Prof. Krzysztof Tomasiewicz: Ferie można nazwać swego rodzaju lockdownem

W Popołudniowe rozmowie w RMF FM prof. Tomasiewicz pytany był o to, co myśli na temat wprowadzonego przez rząd rozwiązania ws. zimowych ferii. Jestem tego zdania, że nie trzeba wprowadzać nowych obostrzeń, a stosować się do tych, które mamy - przekonywał profesor. Jak dodał, jego zdaniem kumulowanie przerwy zimowej w jednym terminie nie jest dobrym pomysłem.

Myślę, że za wcześnie na to, żeby wyrokować co będzie w styczniu. Jedynym argumentem do wprowadzania ograniczeń jest to, że może nas czekać trzecia fala zachorowań - mówił gość Marcina Zaborskiego. Tegoroczne zimowe ferie, zdaniem profesora, "można nazwać swego rodzaju lockdownem".

Tak duża ilość zgonów to są konsekwencje zakażeń sprzed dwóch tygodni - komentował profesor na antenie RMF FM dzisiejsze dane MZ dotyczące pandemii koronawirusa w kraju. Według nich dziś możemy mówić o rekordowej liczbie zgonów z powody Covid-19, bo o aż 674.

Załamanie się pacjenta to jest drugi tydzień choroby, a kwestia leczenia i respiratoroterapii to są kolejne tygodnie. Trzeba uczciwie powiedzieć, ze wśród tych zgonów są osoby, które zbyt późno trafiły do lekarza - mówił.

Jak dodał, ludzie boją się konsekwencji w postaci izolacji czy kwarantanny. To jest wybitnie nierozsądne postępowanie - dodał.

Gdzieś w okolicy Wielkanocy możemy się spodziewać ustąpienia pandemii - przekonywał profesor Popołudniowej rozmowie w RMF FM, argumentując, że to będzie wypadkowa sprzyjających czynników, jakimi są - cieplejsza pogoda i założenie, że wtedy szczepionka będzie już od kilku miesięcy funkcjonować.

Marcin Zaborski pytał również o to, czy prowadzone są konsultacje, dotyczące systemy szczepień przeciw Covid-19. Jeżeli chodzi o plan szczepień, jest konsultowany, odkąd pojawiły się pierwsze doniesienia o skuteczności szczepionek - odpowiedział profesor. Jak przekonywał, w tym momencie nie ma planów, żeby w Polsce - jak w innych europejskich krajach - organizować akcje szczepień w aptekach. Na pewno jednak nie będzie się to odbywać w szpitalach, to są zabiegi typowo ambulatoryjne - dodał profesor.

Prof. Tomasiewicz mówił, że według badań, żeby mówić o tzw. odporności stadnej zaszczepione musi być przynajmniej 55-60 proc. społeczeństwa. Ale ostatnio mówi się też, że 80 proc zaszczepionych gwarantuje odporność dla pozostałych - dodał.

Jakby to zależało ode mnie, powiedziałbym, że obowiązkowe. Natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że ono będzie dobrowolne - tak  prof. Tomasiewicz odpowiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM na pytanie, czy szczepienie na koronawirusa powinno być obowiązkowe. I tutaj sięgamy problemu, że w momencie, gdy duża część społeczeństwa odmówi szczepienia, to będzie to niebezpieczne nie dla nich, tylko dla tych paru procent osób, które nie mogą się zaszczepić, bo mają przeciwwskazania do szczepienia - dodał szef Katedry i Kliniki Chorób Zakaźnych UM w Lublinie.

W programie padło też pytanie o rządowy plan przeprowadzenia na Podkarpaciu, w Małopolsce i na Śląsku testów przesiewowych. Testy będą dobrowolne i nie obejmą wszystkich mieszkańców. Czy taki program przyczyni się do zwalczenia epidemii? Nie. Dlatego, że mamy przykład Słowacji, gdzie nie wpłynęło to w znaczący sposób na zlikwidowanie problemu Covid-19. Więc tu obawiam się, że te testy przesiewowe niewiele dadzą. Po drugie, jeżeli będą to testy antygenowe, a na pewno będą to testy antygenowe, to pamiętajmy, że ich skuteczność u osób bez objawów klinicznych jest dużo mniejsza niż badania genetycznego. Tak że obawiam się, że ta akcja nie przyniesie zbyt wielu owoców - odpowiedział prof. Tomasiewicz.

Marcin Zaborski zapytał tez swojego gościa o to, kiedy możemy się spodziewać trzeciej fali koronawirusa? Nie wiemy, kiedy ta fala może nastąpić. Taka główna podstawa do sądzenia, ze trzecia fala może nastąpić, to jest kwestia nałożenia się na infekcję wirusem grypy, co w Polsce zwykle dzieje się  na przełomie stycznia i lutego. Tylko pytanie, czy my będziemy mieli grypę? Dlatego, że jeżeli nadal będziemy stosowali maski, jeżeli będziemy stosowali nadal zasady dystansu społecznego i zasady higieny, to być może nie będziemy mieli problemu grypy - odpowiedział profesor.

Marcin Zaborski, RMF FM: To pan, panie profesorze doradził premierowi, żebyśmy mieli skumulowane ferie i żeby wszyscy odpoczywali w pierwszej połowie stycznia?

Prof. Krzysztof Tomasiewicz: Nie. Absolutnie tutaj nie było zgodności, co do tego postępowania, już teraz mówiąc poważnie...

Nie, ale pan jest członkiem rady medycznej, która pracuje dla premiera, przy premierze. Nie było rozmowy o tym?

Panie redaktorze, ten pomysł został niejako zgłoszony przez ministra zdrowia i dyskutowaliśmy nad nim w gronie ekspertów. I muszę powiedzieć, że głosy były bardzo podzielone. Ja akurat prezentowałem ten pogląd, że to moim zdaniem nie jest najlepszy pomysł, jeżeli chodzi o skumulowanie tych ferii.

Dlaczego?

Aczkolwiek ja stoję na stanowisku, że mamy już wystarczająco duże ograniczenia, obostrzenia, natomiast najważniejsze jest, żeby ich przestrzegać. To nie jest kwestia tworzenia kolejnych obostrzeń, tylko kwestia jak gdyby tego, aby te dotychczasowe były przestrzegane i respektowane.

Tak, ale minister Niedzielski mówi, że w tej decyzji o skumulowaniu ferii chodzi o to, żebyśmy się nie przemieszczali, żebyśmy nie roznosili wirusa, bo każdy wzrost mobilności przekłada się na wzrost zachorowań. "Stanowisko jest konserwatywne, bezwzględne. Ferie spędzamy w domu" - tak mówi minister Niedzielski.

Przede wszystkim uważamy, mówię za siebie, ale również za paru kolegów, że zbyt wcześnie w tej chwili, żeby mówić to, co będzie w styczniu. Ja myślę, że ten wzrost zachorowań, który mieliśmy w listopadzie i mamy w dalszym ciągu, on powoli będzie wyhamowywał. Natomiast jedynym argumentem, ewentualnie, za jakimiś ograniczeniami już planowanymi w tym momencie jest tzw. trzecia fala epidemii, która może nadejść, ale równie dobrze może nie nadejść. Tak że tutaj będzie to zależało od tego, jak sytuacja się rozwinie.

To konkretnie, pana zdaniem. Lepiej wprowadzić takie rozciągnięte ferie, które będą trwały może 8, może 10 tygodni, dla poszczególnych województw, w różnym terminie, niż kumulować je w 2 tygodnie?

Jeżeli będą wszyscy przestrzegali tych zasad, to tak. Dlatego, że kumulacja w ciągu 2 tygodni, to tak naprawdę należałoby to nazwać swego rodzaju lockdownem. Czyli zamykamy wszystko na 2 tygodnie i uważamy, że w tym czasie nikt się nie przemieszcza i nie ma szerzenia się tej infekcji. Natomiast, jeżeli będziemy mieli dopuszczone życie na dotychczasowych zasadach, to wtedy to skumulowanie ferii tak naprawdę nie wniesie zbyt wiele.

Panie profesorze, czy premier, czy minister zdrowia konsultują z wami, z tą radą medyczną plan szczepień przeciwko covidowi?

Panie redaktorze, premier i minister zdrowia konsultują z nami mniej więcej raz na tydzień albo częściej pewne posunięcia. Dotyczą one przede wszystkim właśnie postępowania w obszarze opieki medycznej. To jeszcze a propos tego poprzedniego pytania dotyczącego ferii.

No tak, ale plan szczepień przeciwko covidowi, to chyba się mieści w tym obszarze?

Ale ja jeszcze wróciłem na chwileczkę do tych ferii, natomiast jeżeli chodzi o szczepienia, rzeczywiście to jest konsultowane od momentu pojawienia się pierwszych doniesień o szczepionkach skutecznych i o ich skuteczności. Dlatego tutaj jest naprawdę dosyć silna akcja, abyśmy te szczepienia wprowadzili.

I rozmawiacie np. o tym, żeby te szczepienia odbywały się w aptekach? Żeby farmaceutów włączyć w całą operację?

Nie, to pierwsze słyszę od pana redaktora o takim pomyśle.

Ten pomysł zgłosili ludowcy, ale on nie jest jakiś zupełnie nowy i abstrakcyjny. Rząd Portugali dzisiaj np. ogłosił, że właśnie w aptekach będzie Portugalczyków szczepił.

Panie redaktorze, pomysłów może być bardzo wiele, natomiast my na razie nie wiemy, którą szczepionką będziemy przede wszystkim szczepili. Proszę pamiętać, że część z tych szczepionek wymaga systemu dystrybucji związanego z niskimi temperaturami. Wiemy o jakich szczepionkach mówię w tym momencie.

Tak, ale premier ogłaszał, że ona będzie, że za chwilę, lada moment. W zasadzie jest już sukces.

Oczywiście, że będzie. Natomiast ja nic nie wiem na temat, żebyśmy mieli w aptekach te szczepionki dystrybuować. Aczkolwiek oczywiście musi być system dystrybucji poza szpitalami, bo przecież to nie jest działanie szpitalne, tylko działanie wybitnie ambulatoryjne.

Jeśli połowa Polaków się zaszczepi, to będzie wystarczająca liczba?

Mówi się 55-60 proc. Aczkolwiek ostatnio mówi się o 80 proc., które by dały taką odporność dla pozostałych. Tak że na pewno znacznie przekracza to ten odsetek, który deklaruje nasze społeczeństwo. Bo dzisiaj czytałem o czterdziestu kilku procentach, które są chętne się zaszczepić.

No, to czy ci, którzy przeszli zakażenie, to oni też powinni się zaszczepić?

To jest pytanie, na które nikt w tej chwili nie zna odpowiedzi. Dlatego że pytanie zasadnicze, jak długo pozostaje odporność? Jeżeli mielibyśmy dowody na to, że ktoś po przechorowaniu jest odporny, nie ma sensu go szczepić.

Ale czy można się zaszczepić, nie ma żadnych przeciwwskazań, jeśli się przeszło zakażenie?

Nie znam takiej choroby zakaźnej, no może poza jedną, w której zaszczepienie się po przejściu zachorowania mogłoby być niebezpieczne.

Czyli nie ma takiej potrzeby, żeby robić testy sobie, przed podaniem szczepionki, żeby sprawdzić, czy się było zakażonym czy nie?

Jest to niewykonalne, dlatego że jednym z dowodów odporności po przechorowaniu są tzw. komórki pamięci, których w żadnym rutynowym badaniu nie wykryjemy. Tak że sam fakt, że ktoś nie ma przeciwciał przeciwko wirusowi nie musi oznaczać, że nie ma odporności. Ale z drugiej strony w żaden inny sposób tego nie udowodnimy. A więc bezpieczniej jest taką osobę zaszczepić, niż zostawić ja nieszczepioną.

Panie profesorze, z jednej strony liczba nowych zakażeń koronawirusem spada, w tych oficjalnych, rządowych statystykach, ale z drugiej strony mamy dziś najwyższą liczbę zgonów. O czym to świadczy?

Tak duża liczba zgonów to jest przede wszystkim konsekwencja tych zakażeń sprzed 2-3 tygodni. Dlatego że mniej więcej obserwujemy, że załamanie się pacjenta, to jest drugi tydzień choroby, w sensie zdrowotnym oczywiście, no i później kwestia leczenia, ewentualnie respiratoroterapii, to są kolejne tygodnie. A więc to są konsekwencje tych zakażeń sprzed kilku tygodni. Aczkolwiek trzeba uczciwie powiedzieć, że obawiamy się, że wśród tych zgonów są również osoby, które zbyt późno trafiają do lekarza. Bo słyszymy o takich przypadkach, mamy takie informacje od pacjentów. A więc to są osoby, które próbowały same w domu przeczekać covid.

Są też takie, które się prawdopodobnie w ogóle nie zgłaszają na testy, bo nie chcą wpaść w kwarantannę czy izolację.

Zdecydowanie, jest to bardzo niebezpieczne zjawisko i to obserwujemy. Ludzie boją się tych konsekwencji w postaci właśnie izolacji czy kwarantanny. Ale no jest to wybitnie nierozsądne postępowanie.

Prof. Flisiak, w Wirtualnej Polsce mówi, że od połowy lutego epidemia powinna wygasać, a szczepienia poskutkują tym, że będziemy mieli sporadyczne przypadki zakażeń wiosną. A potem będzie lato, będą promienie słoneczne na nas działały i pandemia w lecie powinna już być złym wspomnieniem. Podziela pan ten optymizm?

O tych promieniach słonecznych to tak nie do końca, dlatego że mamy dowody na to, że to akurat w przypadku koronawirusa niekoniecznie działa. Aczkolwiek rzeczywiście w lecie zawsze jest mniej transmisji wirusami tymi oddechowymi. Natomiast te wyliczenia prof. Flisiaka, które znam, one wynikają z oszacowania, jak wiele osób mogło przebyć zakażenie, to jest pierwsza składowa. A druga, że liczymy na to, że to już będzie kilka miesięcy - 2-3 miesiące, kiedy będzie stosowana szczepionka. Więc jeżeli złożymy te dwa fakty razem, to może to świadczyć o tym, że rzeczywiście gdzieś w okolicach Wielkiej Nocy możemy się spodziewać już ustępowania tego problemu, z którym się borykamy od paru miesięcy.