Prof. Duszczyk: Teraz na granicy mamy ludzi, którzy potrzebują pomocy od wszystkich

Wszystkie kryzysy migracyjne pokazują, że w pierwszej fali uciekają ci, którzy są elementem sieci międzynarodowej, gdzie mają znajomych i przyjaciół. To nie musi być rodzina, wystarczy, że mamy kogoś znajomego i dzwonimy do niego. Na granicy teraz mamy coraz więcej ludzi, którzy nie mają tego typu kontaktów. Oni wysiadają na granicy i potrzebują pomocy od wszystkich. W drugiej fali są osoby, które również uciekają przed bombami, duża część z nich ma traumę - zwrócił uwagę gość Popołudniowej rozmowy.

Wiemy z doświadczenia, że takie działania są podejmowane, ale dużo samorządów mówi: My już nie mamy miejsc - mówił prof. Maciej Duszczyk w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM pytany, czy państwo powinno relokować uchodźców do różnych regionów Polski. Musimy być przygotowani na to, żeby uruchomić wariant solidarnościowy z innymi państwami członkowskimi po to, żeby te osoby relokować w ramach Unii Europejskiej. Mamy wszystkie instrumenty, żeby to zrobić - dodał specjalista ds. migracji.

Chętniej pomożemy kobiecie z dzieckiem, niż mężczyźnie w kwiecie wieku, więc tutaj nie obawiam się na razie wzrostu nastrojów negatywnych. Ale one nastąpią - mówił prof. Duszczyk pytany o to, czy Polacy mogą zacząć niechętnie odnosić się do uchodźców z Ukrainy. Żeby temu zapobiec, kluczowa będzie rola szkół - przekonywał ekspert: Jeżeli dzieci ukraińskie będą zintegrowane z polskimi, to szansa, że ten efekt nastąpi jest mniejsza. Duszczyk mówił też, że póki co dzieci ukraińskie nie powinny być włączane w polski system oświaty.  Do końca roku szkolnego powinniśmy traktować ukraińskie dzieci jako naszych gości, którzy za chwilę wrócą do siebie i rozpoczną naukę 1 września. Oni będą realizować ukraiński program - mówił.

Tomasz Terlikowski: Mamy dziś 1 milion 300 tysięcy uchodźców. W tym momencie mamy tyle, być może mamy więcej. Ilu jeszcze może przybyć do Polski uchodźców z Ukrainy w najbliższych dniach, a może tygodniach?

Prof. Maciej Duszczyk, Uniwersytet Warszawski: Generalnie mój szacunek mówi, że mamy ich troszkę mniej, z tego powodu, że część osób wyjeżdża za granicę. Jesteśmy trochę też państwem tranzytowym. Ludzie przekraczają granicę...

I jadą dalej.

Jadą dalej, do Francji, do Stanów Zjednoczonych.

Wiadomo, że Ukraińcy mają bardzo dobrą sieć migracyjną, oni są wszędzie, od lat migrują i bardzo szybko potrafią się zorganizować. To ilu mamy w tej chwili uchodźców?

Ja myślę, że między 800 a 850 tysięcy, taki szacunek mógłbym sobie spokojnie powiedzieć, bo mniej więcej 30 procent wyjechało lub za chwilę wyjedzie. Natomiast to, co pan redaktor powiedział jest absolutnie słuszne, ponieważ te osoby, które będą teraz przyjeżdżały, one już nie mają kontaktu w innych państwach członkowskich.

Rozumiem, że to trochę było tak, że najpierw emigrowali ci, którzy mieli pieniądze, znajomości, wiedzieli gdzie jechać. Generalnie ludzie bogaci. Teraz jadą już średnio zamożni i biedni, bo najbiedniejsi, jak mówią ludzie, którzy tam są, zazwyczaj zostają w strefie, bo ich po prostu nie stać, żeby uciec.

Najczęściej tak jest. Często jest to element ekonomiczny, ale wszystkie kryzysy migracyjne pokazują, że w pierwszej fali uciekają ci, którzy są elementem sieci międzynarodowej, gdzie mają znajomych, przyjaciół. To nie musi być rodzina. Wystarczy, że mamy kogoś znajomego, dzwonimy do niego... Ktoś dzwoni i mówi: słuchaj, 2 lata temu widzieliśmy się, ja teraz musze uciekać, podrzucisz mnie z granicy, przyjmiesz mnie na chwilę? Polacy najczęściej odpowiadają: tak, zrobię to. Pytanie na jak długo te osoby mogą uzyskiwać tego typu pomoc. Natomiast na granicy mamy coraz więcej ludzi, która nie ma nawet tego typu kontaktów, więc oni wysiadają na tej granicy i potrzebują pomocy od wszystkich. To jest również wczorajsza relacja prezydenta Przemyśla, który dokładnie potwierdza te nasze obserwacje, mówiąc o różnych trzech falach imigracyjnych czy przepływach migracyjnych, które zawsze w kryzysach migracyjnych występują. Ten pierwszy się zakończył, wszyscy ci, którzy mieli kontakty już przyjechali, już gdzieś są w pewien sposób zaopiekowani. Natomiast w drugiej fali są też osoby, które uciekają przed bombami. Pamiętajmy o tym, że duża część z nich ma już traumę.

Spragmatyzowani ludzie, którzy musieli się spakować w 30 minut, wziąć misia, jeżeli mówimy o dzieciach, wziąć zupełnie podstawowe rzeczy, jakieś pieniądze, jeżeli bankomaty jeszcze działały i pryskać.

Dokładnie tak, mamy jeszcze jedną rzecz. Pamiętajmy o tym, że wojna jest głównie na wschodzie. Na zachodzie jest bardzo trudna sytuacja, ale nie ma tych dramatycznych sytuacji związanych z wojną. Czyli mamy osoby, które przed uciekły z Mariupola, uciekły z Charkowa, znalazły schronienie u swoich znajomych rodzin, czy po prostu wśród rodzin ukraińskich we Lwowie i w Iwano-Frankowsk. Ostatnie dane, które widziałem, też pewnie przybliżone, ale dają nam pewien obraz mówią o tym, że to jest około 400 tysięcy ludzi, którzy jeszcze nie decydują na przejazd. W takim negatywnym scenariuszu, gdyby armia rosyjska jednak decydowała się na bardziej wkroczenie na zachód Ukrainy, a Ukraińcy nie daliby rady, ale miejmy nadzieję, że dadzą radę, to wtedy rzeczywiście te osoby też będą przyjeżdżały do Polski.

Panie profesorze, to ilu ludzi tak naprawdę możemy się spodziewać w Polsce, biorąc pod uwagę, że ci, którzy przyjeżdżają teraz, to oni prawdopodobnie nie będą w większości Polski opuszczać.

Patrząc na liczby, w moim trzecim scenariuszu, a są 4, mogę powiedzieć, że zgadzam się z tymi statystykami Komisji Europejskiej, która mówi o tym, że prawdopodobnie w najbliższych tygodniach, ewentualnie miesiącach to jest liczba między 4 a 5 milionów wszystkich Ukraińców, którzy wyjadą z Ukrainy, około 10 procent tamtego społeczeństwa. Natomiast jeżelibyśmy mieli pogorszenie sytuacji, takie naprawdę dramatyczne, to wtedy prawdopodobnie ta liczba będzie jeszcze większa o kilka milionów.

A ile procent z nich zostanie w Polsce? To jest oczywiście tak, że oni przekraczają różne granice: idą na Węgry, idą na Mołdawię, idą do Rumunii, na Słowację. Wędrują w różne miejsca. Jednak wszystko wskazuje na to, że największa grupa, pewnie dlatego, że granica jest najdłuższa i najprostsza, idzie do Polski. Ile z tych 5 milionów może zostać?

Tu musimy zrobić pewne rozgraniczenie: ilu osobom musielibyśmy udzielić pomocy w jakimś strasznie negatywnym scenariuszu, że wszyscy oni nie będą również relokowani do innych państw członkowskich Unii Europejskiej, to wtedy sytuacja byłaby dramatyczna, ponieważ tak naprawdę warunki w których oni musieliby w Polsce przebywać byłyby na granicy katastrofy humanitarnej - musimy sobie z tego zdawać sprawę. Wydolność państwa polskiego, tak jak ja ją w pewien sposób liczę, czyli państwo jest w stanie zapewnić dach nad głową, jedzenie, leki, dostęp do podstawowych usług, typu edukacja, lekarze, rynek pracy, to jest maksymalnie 700-800 tysięcy. To jest odpowiedzialność państwa polskiego.

Powiedział pan, że my już mamy 700 - 800 tysięcy uchodźców. Czyli jesteśmy już na granicy.

Tak jest. Patrząc na kryzys migracyjny, mamy 3 etapy. Pierwszy etap to jest kryzys migracyjny. I z nim mieliśmy do czynienia w zeszłym tygodniu, kiedy mieliśmy masę ludzi przemieszczających się. Oni trafiali do rodzin, trochę do różnych punktów recepcyjnych, trochę wyjeżdżało za granicę. 

Rozumiem, że ten tydzień mieliśmy, żeby się przygotować na ciąg dalszy? 

Tak jest. I dzisiaj mamy już kryzys humanitarny, nie mylić z katastrofą humanitarną. Kryzys humanitarny polega na tym, że tylko i wyłącznie wydolnością całego państwa - tak naprawdę ludzi, wolontariuszy, społeczeństwa, te osoby mają zapewnione - dach nad głową, jedzenie i podstawowe rzeczy. 

Panie profesorze, powiedział pan: "wydolnością państwa" czy "wydolnością wolontariuszy"? Bo jak dochodzą do nas różne odgłosy, to oczywiście są miejsca, gdzie państwo, samorządy sprawują się świetnie. Ale są takie, o których słyszymy, że, gdyby nie wolontariusze, to np. nie byłoby jedzenia. 

Gdyby nie społeczeństwo, gdyby nie dziesiątki tysięcy polskich rodzin, które nagle do swoich domów zaprosiło obcych dla siebie ludzi, albo bardzo mało znajomych, znajomych znajomych, plus wolontariusze, którzy robią świetną robotę na dworcach - też w Przemyślu, ale na Dworcu Centralnym czy Wschodnim - ja tam jestem codziennie i patrzę jak ta praca się tam odbywa, to jest po prostu niesamowity ruch społeczny - to byśmy mieli dzisiaj katastrofę humanitarną, trzeba to sobie bardzo jasno powiedzieć. Jeżeli ja słyszę wczoraj, też potwierdzone przez posłów, że wojewoda nie był w stanie dostarczyć żywności na Torwar, gdzie jest 500 osób i ta żywność jest dostarczana tylko i wyłącznie przez wolontariuszy ze zbiórek osób, które przywożą tam jedzenie, kiedy słyszę o tym, że dzisiaj w bardzo różnych miejscach wolontariusze z Nadarzyna mówią o tym, że nie przewidziano tam na razie żadnego wsparcia gastronomicznego, to gdyby nie nasze odruchy, to byłby dramat. 

Z tego co pan profesor mówi wynika, że teraz jesteśmy w kryzysie, ale za chwilę możemy mieć katastrofę. 

Tak jest. Jeżeli nie zmniejszymy liczby ludzi, którzy mieszkają w Polsce, którzy przyjechali do Polski i my udzielamy im wsparcia, grozi nam katastrofa humanitarna. I nie boję się tego w ogóle powiedzieć. 

A ma pan wrażenie, panie profesorze, że realna relokacja do innych krajów Unii Europejskiej jest rzeczywiście możliwa?

Jest możliwa, z tego powodu, że ja sobie szybko starałem przeanalizować takie deklaracje, na razie miękkie. 

Wielka Brytania powiedziała - "przyjmiemy" . Już wiemy, że na razie wydała 50 wiz. W najlepszym wypadku teraz się już mówi o 300. W niedzielę mówiło się o 50.

Jasne, ale Wielka Brytania jest takim przykładem, który nie jest strefą Schengen.

Nie jest w Unii Europejskiej. 

Nie należy do strefy Schengen, więc ma trochę inne zobowiązania. Natomiast np. Niemcy mówią w różnych miejscach o 200 tysiącach, Czesi mówią o 25 tys., a Litwini o 20 tys. Jeżeli pozbieramy to wszystko, to są to naprawdę grube setki tysięcy ludzi, którzy mogliby znaleźć schronienie również gdzie indziej. To będzie bezpieczniejsze dla nich i dla nas. Tylko my musimy jako państwo wystąpić o to. Ja uważam, że niesamowitą robotę wykonaliśmy jako Polska. Naprawdę, kiedy się zobaczy wszystkie analizy, ja też, jeżeli mam chwilę czasu, to staram się uczestniczyć w różnego rodzaju seminariach i wszyscy podziwiają Polskę za to, co zrobiła. To jest niesamowita robota.