Prof. Antoni Dudek: W sprawie aborcji czeka nas długa i dramatyczna wojna

Zjednoczona Prawica nie jest już tak zjednoczona, żeby zamiana premiera była tak łatwa jak w poprzedniej kadencji, kiedy prezes Kaczyński z dnia na dzień zmienił Beatę Szydło na Mateusza Morawieckiego - tak prof. Dudek komentował  doniesienia, jakoby szykowała się zmiana na stanowisku szefa rządu. Dziś zmiana premiera to ruszenie całego skomplikowanego układu zależności. Trzeba znaleźć innego kandydata i mieć gwarancję, że wszystkie elementy układanki poparłyby następcę Morawieckiego - zauważył gość Marcina Zaborskiego. Dzisiaj widzę tylko Jarosława Kaczyńskiego jako osobę, której i Zbigniew Ziobro, i Jarosław Gowin nie odmówiliby poparcia. Jeśli się mówi o prezesie Obajtku czy ministrze Błaszczaku, to mam poważne wątpliwości, czy aby na pewno te kandydatury zyskałyby wymaganą większość w Sejmie - stwierdził prof. Dudek. 

Być może prezes Kaczyński testuje we własnym obozie politycznym kandydaturę Daniela Obajtka. Może to być próba przeforsowania - tak jak kiedyś prezes Kaczyński "zakochał się" w Mateuszu Morawieckim, tak teraz może przenieść swoje uczucia na Daniela Obajtka - zauważył. Z pewnych względów byłoby to racjonalne - mogę sobie wyobrazić, że z końcem tego roku przezwyciężymy pandemię, ale powstanie masa "złej krwi" związanej z tym wszystkim, co już się wydarzyło i jeszcze wydarzy. I będzie można wskazać premiera Morawickiego jako winnego błędów i wytypować nowego premiera - dodał prof. Dudek.  

Ona jest obciążeniem - tak o Marcie Lempart prof. Antoni Dudek mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Prezentuje wulgarny radykalizm, który odrzuca znaczną część wyborców, którzy krytycznie oceniają to, co robi PiS. Ale zarazem jeśli widzą, że alternatywą jest pani Lempart, rzucająca "mięsem" nieustannie, że to jest fajny sposób uprawiania dyskurs publicznego, to jest prezentem dla mediów prorządowych. Pani Lempart ze swoim językiem jest idealnym przykładem do pokazywania "zobaczcie, jaka jest alternatywa - dodawał politolog.

Prof. Dudek krytycznie ocenił też Grzegorza Schetynę. On jest politykiem wypalonym. I to widać wyraźnie w każdej jego wypowiedzi - stwierdził. Jeśli Grzegorzowi Schetynie uda się na nowo przejąć kontrolę nad PO, to będzie to przypominało powrót Leszka Milera, który w pewnym momencie stanął na czele SLD. Tylko, że nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. Nie zdołał przywrócić SLD do świetności - zauważył Dudek.

Według Dudka przedsiębiorcy, którzy najbardziej ucierpieli z powodu pandemii, mogą stać się siłą opozycyjną. Z całą pewnością część tych drobnych przedsiębiorców, którzy już zbankrutowali albo za chwilę zbankrutują, stanie się tym czym była np. Samoobrona w latach 90. - prognozował politolog.

Marcin Zaborski: "Przed nami druga faza polsko-polskiej, zimnej wojny światopoglądowej" - tak pan pisze w internecie, komentując to, co dzieje się wokół przepisów o aborcji. I dodaje pan jeszcze tak: "Niestety faza druga będzie znacznie dłuższa i znacznie bardziej dramatyczna". Co ma pan na myśli?

Prof. Antoni Dudek: Dlatego, że wiemy, jaka jest decyzja Trybunału Konstytucyjnego i wiemy, jakie jest stanowisko obecnych władz, większości sejmowej. I wiemy też, jakie są nastroje Polaków, które wynikają z badań. One się w tej sprawie zasadniczo różnią. Mówiąc krótko, dzisiaj znacznie więcej głosów jest za tym, żeby prawo aborcyjne łagodzić, niż za tym, żeby je zaostrzać.

Ale zakłada pan, że ta batalia będzie trwała całe lata. Tu nie będzie szybkich rozstrzygnięć.

Oczywiście, że nie, dlatego że w tej chwili wszelkie działania będą blokowane przez ten układ rządzący, który ma dzisiaj większość. Ale pamiętajmy, że nawet jeśli po wyborach parlamentarnych zwolennicy liberalizacji mieliby większość w Sejmie i Senacie, to jeszcze muszą pokonać - najpierw pierwszą linię oporu, czyli pana prezydenta, a tu już trzeba mieć 3/5, żeby ewentualnie odrzucić jego weto do ustawy liberalizującej, a na końcu jest jeszcze druga linia obrony, czyli Trybunał Konstytucyjny w obecnym składzie, który sięga znacznie dłużej, i większość tych sędziów, których dzisiaj mamy tam, poza rok 2025, co oznacza, że przez tyle lat tutaj będzie możliwość blokowania tych zmian. Ale nie sądzę, żeby zwolennicy liberalizacji zamierzali zrezygnować z tego powodu, w związku z tym czeka nas długa i dramatyczna wojna w tej sprawie.

Tak, tylko, że nawet w obozie rządzącym pojawiają się głosy Jarosława Gowina, wicepremiera, jednego z liderów partii koalicyjnych, że być może referendum to jest ta droga, którą warto byłoby w tej sprawie, aborcji, wykorzystać i zapytać Polaków, żeby rozstrzygnąć, przeciąć ten gordyjski węzeł.

No dobrze, wie pan, tylko jest jeden problem, a mianowicie załóżmy, że będzie takie referendum i zwyciężą w nim zwolennicy liberalizacji. Tylko co to oznacza? Czy to ma oznaczać, że drogą referendum zmieniamy konstytucję? Bo moim zdaniem to jest jedyne rozwiązanie tego problemu, jeśli referendum miałoby być wstępem do zmiany konstytucji.

Taki jest pomysł lidera ludowców, Władysława Kosiniaka-Kamysza. On mówi właśnie tak. 

Więc właśnie, bo moim zdaniem jedyną drogą do zmiany może być referendum, ale automatycznie też wszystkie główne siły polityczne się zgadzają, że jeśli wynik referendum będzie np. za liberalizacją, to nastąpi zmiana konstytucji. Bo samo referendum nie zmienia konstytucji, czyli to nie rozwiąże problemu. Natomiast rozwiąże problem oczywiście zmiana konstytucji i moim zdaniem to się tym skończy. Tylko pytanie, za ile lat. Jest pytanie, czy było warto to ruszać? Ale to jest oczywiście pytanie, które ja kieruję do tych, którzy złożyli ten wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.

A patrząc tu i teraz, kiedy zaczynamy liczyć tych, którzy wychodzą od środy na ulice polskich miast, to w różnych miejscach to jest kilkadziesiąt, kilkaset, kilka tysięcy ludzi. To nie jest taka skala, jaką widzieliśmy jeszcze kilka miesięcy temu. Czy to jest tak, że Prawo i Sprawiedliwość osiągnęło cel, przesuwając, przekładając publikacje tego orzeczenia? 

Na pewno się udało PiS-owi rozładować te protesty jesienne, właśnie tym wstrzymaniem publikacji. Teraz wiadomo, że jest zima, a warunki do demonstrowania są znacznie trudniejsze, mamy też apogeum, moim zdaniem, drugiej fali pandemii. To też nie jest coś, co by sprzyjało i zachęcało do demonstracji. Ale to nie znaczy, że jeśli nawet te protesty się skończą, czy dziś czy za kilka dni, to one nie wrócą wiosną czy w kolejnych miesiącach. Dlatego, że to jest problem, który jest problemem o charakterze fundamentalnym. Nigdzie nie udaje się go rozwiązać w sposób ostateczny i nieustannie na świecie przetaczają się fale - albo liberalizacji albo zaostrzania. Nie ma co kryć, my idziemy pod prąd. Jeśli się patrzy na Europę, to jeszcze i ładnych parę lat temu mieliśmy Irlandię, gdzie było bardzo restrykcyjne prawo dotyczące przerywania ciąży, dziś tam już jest całkowicie zliberalizowane. A Irlandia obok Polski i Malty była jednym z trzech krajów Unii, w których jeszcze to było zabronione. Więc my tutaj jesteśmy, jak mówił prezes Kaczyński taką wyspą - ostatnią wyspą. No właśnie, jest pytanie, jak długo ta wyspa przetrwa? Moim zdaniem to jest kwestia kilku lat.

Pytanie o przetrwanie. Jest dziś 29 stycznia 2021 roku. Ile pieniędzy postawiłby pan na to, że 29 stycznia 2022 roku premierem w Polsce będzie Mateusz Morawiecki?

Wie pan, no pewnie dużo bym nie postawił, ale jakąś kwotę bym postawił, z prostego powodu. Wbrew pozorom ta Zjednoczona Prawica nie jest już aż tak zjednoczona, żeby zamiana premiera była równie łatwa jak w poprzedniej kadencji, kiedy prezes Kaczyński, z do końca do dziś niejasnych powodów, z dnia na dzień zamienił Beatę Szydło na Mateusza Morawieckiego. Dziś zmiana premiera to jest ruszenie, można powiedzieć, całego skomplikowanego układu zależności, na końcu, której trzeba zebrać ponad 231 głosów, żeby tego nowego premiera uczynić liderem, szefem rządu.

To kiedy pan czyta te publicystyczne doniesienia, spekulacje, rozważania o możliwej wymianie premiera, to więcej tam jest myślenia życzeniowego, czy jest w tym jakiś proces polityczny, który na końcu może się skończyć kadrową roszadą w rządzie? 

Oczywiście, ja nie mam wątpliwości, po pierwsze, premier Morawiecki ma wielu wpływowych przeciwników w obozie rządzącym. No oczywiście Zbigniew Ziobro jest tu w pierwszej kolejności, ale także w samym Prawie i Sprawiedliwości jest sporo polityków, którym się premier Morawiecki od początku nie podobał i coraz mniej się podoba. Natomiast jest też faktem to, że jak powiedziałem, trzeba znaleźć innego kandydata i mieć gwarancję, że wszystkie te elementy układanki, a więc np. Porozumienie Gowina, które wydaje się tu być dość blisko premiera Morawieckiego poparłoby np. jego następcę. Ja nie kryję, że gdybym miał typować dzisiaj, to widzę tylko Jarosława Kaczyńskiego jako tę osobę, której i Zbigniewowi Ziobrze, i Gowinowi byłoby trudno odmówić poparcia. Nie widzę natomiast, jeśli się mówi o panu prezesie Obajtku czy o ministrze Błaszczaku, ja mam poważne wątpliwości, czy aby na pewno te kandydatury by zyskały wymaganą większość w Sejmie.

A kiedy prezes PiS-u wygłasza peany na cześć Daniela Obajtka, prezesa PKN Orlen, to robi po to, żeby chwiać łódką i nie dać się czuć pewnie premierowi Morawieckiemu, czy też no może jest coś na rzeczy? 

Być może, oczywiście, prezes Kaczyński testuje reakcję we własnym obozie politycznym na kandydaturę Obajtka. Bo jego ogromna sympatia do tego człowieka jest powszechnie znana. I właściwie cała kariera pana Obajtka, skądinąd niezwykle fascynująca dla wielu obserwatorów sceny, od wójta Pcimia do prezesa PKN Orlen, to może oczywiście być próba przeforsowania. Tak, jak kiedyś prezes Kaczyński się "zakochał" w Mateuszu Morawieckim, może teraz przenieść swoje uczucia na Daniela Obajtka. Z pewnych względów to oczywiście byłoby racjonalne, bo ja sobie mogę wyobrazić, że z końcem tego roku przezwyciężymy pandemię, ale powstanie masa, powiedziałbym "złej krwi", tak to w cudzysłowie określę, związanej z tym wszystkim, co się już wydarzyło i jeszcze wydarzy, no i będzie można np. wytypować premiera Morawieckiego jako winnego tych różnych błędów, które się wydarzyły i wykreować nowego premiera. Oczywiście na poziomie socjotechniki politycznej to jest ciekawy scenariusz, tylko jest pytanie, czy on jest realizowalny w obecnym układzie sił wewnątrz Zjednoczonej Prawicy?

A jak pan czyta umiarkowaną aktywność medialną, publiczną premiera Morawieckiego w ostatnich tygodniach?

No cóż, mam wrażenie, że premier zrozumiał, że nadaktywność medialna niekoniecznie mu służy w kontekście problemów, jakie rząd ma walce z pandemią. Bo oczywiście jest ten obiektywny czynnik, na które rząd nie miał wpływu, czyli problem związany z ograniczoną liczbą szczepionek, które do Polski docierają. I tutaj rzeczywiście trudno mieć pretensje do rządu, bo cała Europa ma z tym problem. Natomiast jest cała masa innych problemów, które już zależą ściśle od premiera Morawieckiego. I tutaj sukcesów nie ma, w związku z tym nie dziwię się, że premier Morawiecki się nie chce aż tak bardzo pokazywać, bo nie bardzo jest się czym chwalić.