Prezes Fundacji Integracja: Kibicujemy matkom w Sejmie. Skończył się czas dawania szansy

Marcin Zaborski, RMF FM: Dał się pan wykorzystać w bieżącej walce politycznej?

Piotr Pawłowski, prezes Fundacji Integracja: To chyba nie tak, bo czemu innemu miało służyć spotkanie, typowe spotkanie Krajowej Rady Konsultacyjnej z pełnomocnikiem rządu, z panią minister, gdzie głosujemy, podejmujemy decyzję w jakim kierunku powinny pewne rozwiązania pójść.

No i wczoraj spotkaliście się, rozmawialiście i podpisaliście porozumienie z rządem o wsparciu osób z niepełnosprawnością, a dzisiaj piszecie do minister Rafalskiej "nie mieszajcie nas do gry politycznej", czyli coś poszło nie tak?

Nie, wszystko poszło zgodnie z planem, tylko problem polega na tym, że my nie podpisywaliśmy porozumienia w imieniu protestujących, bo nie mieliśmy takiego mandatu - ja przynajmniej nie byłem do tego upoważniany, matki na to nie wyraziły zgody - my podpisywaliśmy zgodę w imieniu Krajowej Rady Konsultacyjnej, czyli to co się w zasadzie tam zadziało, a więc kiedy mówiliśmy o zwiększeniu renty socjalnej, to trudno nie dać temu zielonego światła. No ktoś przytomnie na to patrzący pomyśli: "dlaczego nie dać niemal 300 tys. osób podwyżki renty socjalnej"?

Ale może warto było powiedzieć: "ok, podobają nam się te propozycje, one są w porządku, ale poczekajmy z podpisaniem porozumienia aż rozwiążemy problem, który jest w Sejmie, realny problem protestujących rodziców osób z niepełnosprawnością".

Tylko no my jesteśmy takim ciałem - na to się zdecydowaliśmy - ciałem konsultacyjny, opiniotwórczym. Jeśli, jak rozumiem, rząd -  ten obecny, czy poprzedni, bo też byłem w takiej radzie konsultacyjnej poprzedniego rządu - jeśli ma problem, to jak gdyby zwołuje ludzi żeby ich zapytać, zasięgnąć opinii i dlatego na przykład nie debatowaliśmy na temat tej daniny, czyli funduszu solidarnościowego, bo uznaliśmy, że to nie jest w ogóle przestrzeń i czas na to żeby to robić na wariata, dlatego podjęliśmy decyzję, że renta socjalna i jej podwyżka - można by było iść i to do nas zależy ta decyzja - wdrożyć ją jak najszybciej i tak też się stało.

Ale konsultując, rozmawiając, podejmując  decyzję wczoraj wiedział pan czego oczekują protestujący w Sejmie rodzice i opiekunowie?

Tak, bo to są dwa postulaty o których mówi się nieustająco.

I rozmawialiście o tych postulatach z minister Rafalską, z pełnomocnikiem rządu ds. osób z niepełnosprawnością?

Tak, jeden z tych postulatów na naszym spotkaniu został rozwiązany, drugi postulat...

No właśnie, jeden, a ten drugi, droższy rozwiązany nie został. Został w ogóle pominięty w tej dyskusji, jeśli chodzi o komunikat po posiedzeniu.

Nie, bo powiedzieliśmy jasno, że nie jesteśmy przygotowani, nie wiemy jak to poprowadzić, dlatego pani minister była dzisiaj w rządzie, tzn. w Sejmie i rozmawiamy. Na tym zakończyła się nasza wczorajsza dyskusja.

Dyskusja trwa nadal. Zderzacie się z takim argumentem, zarzutem wręcz, że zabrakło wam najwyraźniej wyobraźni, wrażliwości, wyczucia, może instynktu politycznego. Ktoś być może wykorzystuje tę sytuację.

Można do tego się odnieść, myślę o instynkcie politycznym - tu się absolutnie zgadzam. Nie jesteśmy politykami - jesteśmy przedstawicielami organizacji pozarządowych, które starają się tę sytuację, która jest w naszym kraju, od lat zmienić i nieustająco. Kibicujemy matkom w Sejmie. Nieustająco próbujemy to zmienić.

Kibicujecie. Przychodzicie dzisiaj przed Sejm, żeby wesprzeć, solidaryzować się z nimi w ramach tego protestu, ale słyszycie okrzyki niezbyt przyjemne, jak sądzę. "Hańba", "wstyd", "łamistrajki" - to były słowa m.in. do pana skierowane.

Ja byłem pod Sejmem i jak się wypowiadałem - miałem mikrofon przy ustach, to powiem szczerze, dostałem oklaski. Być może do jednych mówi się "hańba", "wstyd". Wydaje mi się, że w moim przypadku... Ja przynajmniej czegoś takiego nie odczułem.

Ale te okrzyki były. Nie da się od tego uciec, panie Piotrze. To wczorajsze porozumienie podzieliło wasze środowisko?

Niestety tak. To jest, myślę, rzecz najgorsza, która się mogła stać. Środowisko, które i tak nie do końca jest zintegrowane - nie mieliśmy takiej przestrzeni przez ostatnie lata, żeby się skonsolidować. Powiem szczerze - z zazdrością patrzę, jak funkcjonują pewnego rodzaju koalicje, reprezentacje w różnych krajach europejskich, które są partnerem dla rządu, czasem bardzo niewygodnym. W Polsce tej reprezentacji nie mamy. i to jest, myślę, ta słabość naszego środowiska związana z tym, że tak: zarówno mamy protestujące w Sejmie i dzieciaki z niepełnosprawnością nie mają takiego wsparcia, my nie do końca wiemy, jak ze sobą współpracować. Wychodzimy na ulicę, gdzie ewidentnie widać, że coś jest z nami nie tak, bo nie potrafimy od lat zbudować prężnie działającej koalicji.

Słyszy pan polityków, którzy mówią dzisiaj, że matki używają swoich dzieci w czasie tego protestu w Sejmie - tak mówi pani marszałek Beata Mazurek. Albo cytat: "Dziwię się, że można tak bardzo nie mieć serca" - to z kolei słowa marszałka Terleckiego.

To jest, myślę, taka determinacja, że rodzice już nie mają siły. Skończył się chyba ten czas dawania szansy. Weźmy pod uwagę to, że w ostatnich dwóch latach spotykamy się nieustająco.

Czyli rozmowy jakieś były, negocjacje trwały. 

To znaczy nie tyle negocjacje, co jak gdyby rozmowy o tym, co zrobić i poprawić w naszym systemie. Mnóstwo dobrych rozwiązań jest w szufladach i na półkach.

Ale z kim rozmawiacie przez te ostatnie dwa lata?

No to zarówno w Krajowej Radzie Konsultacyjnej z pełnomocnikiem rządu, jak również pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych organizuje mnóstwo spotkań z organizacjami pozarządowymi, a więc te spotkania się odbywają i problem się polega na tym, że brakuje mi tej kropki nad "i". Dlatego ta determinacja.

Czyli pana zdaniem rodzice doszli do ściany i naprawdę nie mieli wyjścia? Musieli pojawić się w Sejmie?

Myślę, że tak. Niestety do tego musiało dojść i ta eskalacja różnych zdarzeń pokazuje, że faktycznie mamy ogromny grzech zaniechania, wszyscy, bo myślę, że tutaj powinniśmy się uderzyć w pierś. Zarówno w chwili obecnej rząd, bo musi coś wypracować i podjąć decyzje i poprzednie ekipy też. Ja pamiętam, jak jeszcze dla poprzedniej ekipy rządzącej przygotowaliśmy cały projekt ustawy o wyrównywaniu szans osób z niepełnosprawnościami. Tak jak Brytyjczycy, Amerykanie mają fajną ustawę, która porządkuje wiele różnych kwestii związanych z niepełnosprawnością...

I co się z tym projektem, ustawą stało? 

Niestety trafiła znowu do szuflady czy też leży na półce.

To znaczy, że można wyjąć z tej szuflady i wyjąć.

Mam nadzieję.

Pytał pan o to wczoraj minister Rafalską?

Nie, bo dawaliśmy to jeszcze poprzedniemu rządowi. Jeszcze temu nie daliśmy.

Ale może trzeba podpowiedzieć: "pani minister, w szufladzie zostawiliśmy taki, a taki projekt. Proszę wyjąć i skorzystać"

Ale takich projektów jest całe mnóstwo. I problem polega na tym, że mamy te rozwiązania, wiemy, co zrobić, tylko brakuje tej woli politycznej, która - mam nadzieję - w chwili obecnej... ta eskalacja zdarzeń jest tak duża, że wreszcie coś nastąpi, przełom. I sukces matek protestujących w Sejmie będzie ogromny.

Politycy PiS apelują do tych matek o zakończenie protestu w Sejmie. A pan? Co by im pan podpowiedział czy powiedział?

Ja bym chciał, żeby jak najszybciej znalazło się rozwiązanie i faktycznie te warunki, w jakich są te dzieci i mamy są dramatyczne i pewnie należy szukać jak najlepszego rozwiązania. Chciałbym, żeby faktycznie w rządzie znalazły się pieniądze, aby ten protest zakończył się jak najszybciej, bo wydaje mi się, że przy ogromnych wydatkach, które są na niepełnosprawność w naszym kraju, dobre poukładanie tych środków jest możliwe.

Ale króciutko powie im pan dzisiaj: "trzymajcie się!" czy raczej "wracajcie do domów"?

Nie no, trzymajcie się! Jesteśmy z nimi i myślę, że to czują mamy i to czują te osoby. I myślę, że to jest potwierdzenie, że środowisko nie jest podzielone. Myślę, że zostało to wszystko źle zinterpretowane.

"Chce pan pracować dalej w Krajowej Radzie Konsultacyjnej ds. Osób Niepełnosprawnych?" - pytał swojego gościa w internetowej części Popołudniowej rozmowy Marcin Zaborski. "Chcę, bo jest to wartościowe ciało, mnóstwo kapitalnych ludzi, którzy mają ogromna wiedzę z różnych obszarów" - mówił Piotr Pawłowski, prezes Fundacji Integracja, sygnatariusz zarówno porozumienia organizacji osób niepełnosprawnych z rządem, jak i listu protestacyjnego przeciwko wykorzystywaniu tej decyzji politycznie. "W takich sytuacjach nie należy tak dalej postępować, czyli Krajowa Rada i to, co my oceniamy, doradzamy, jest w ramach naszych kompetencji i jesteśmy do tego powołani. I to, co ustalamy, zostaje jedynie dla pełnomocnika rządu" - stwierdził. Jak zadeklarował, przedstawiciele organizacji w Radzie mają spotkać się i porozmawiać o tym, co zrobią dalej w tej sprawie.

Pawłowski mówił też o "pułapce rentowej". "Strach przed utratą renty sprawia, że ok. miliona osób z niepełnosprawnością mogących pracować, szukających takiej możliwości, siedzi w domu i żyje z renty. I to jest pewnego rodzaju wyzwanie systemowe" - tłumaczył. "Czujemy się w wielu przypadkach jak petenci" - dodał gość RMF FM.