Ozdoba zaskoczony propozycją Dudy. "Prezydent podważa własną decyzję"

Marcin Warchoł stwierdził, że prezydencki projekt nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym nie rozwiąże problemu z UE. Dodał też, że jego zdaniem zmiany mogą wprowadzić chaos. I tu się zgadzam z panem prof. Warchołem. Co więcej, muszę przyznać, że jestem zaskoczony, bo pan prezydent tak naprawdę podważa własną decyzję o swojej ustawie, która obecnie obowiązuje. Pamiętajmy o tym, że przepisy, które dziś prezydent chce zmieniać, są przepisami prezydenckimi, bo Andrzej Duda sam zawetował reformę Sądu Najwyższego, zaproponował nowe przepisy, które weszły w życie i one dzisiaj są podważone przez organy europejskie - niezgodnie z prawem, niezgodnie z polityką traktatową - zaznaczył wiceminister klimatu i środowiska.

Uważam, że nie powinniśmy zapłacić ani jednej złotówki kar za Turów z jednego prostego powodu: jednoosobowa decyzja sędzi Lapuerty nie może być podstawą do tego, że Polska będzie zagrożona pod względem bezpieczeństwa energetycznego - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM wiceminister klimatu i środowiska Jacek Ozdoba. Dopytywany przez Marka Tejchmana, dlaczego w takim razie w porozumieniu polsko-czeskim zapisano, że arbitrażem sporów dotyczących ugody będzie się zajmował Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, odpowiedział: Wątek jest rzeczywiście bardzo interesujący, ale pamiętajmy o tym, że wycofanie skargi (przez Czechy z TSUE - przyp. RMF FM) powinno anulować jakiekolwiek postępowanie, jakie się toczy.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM wiceminister Jacek Ozdoba przekonywał, że decyzja o nałożeniu kar dla Polski za kopalnię Turów była jednoosobowa i bezpodstawna. Na pytanie dlaczego w polsko-czeskiej ugodzie zapisano, że organem właściwym do rozstrzygania tego sporu jest TSUE, sekretarz stanu Ministerstwa Klimatu i Środowiska powiedział, że nie chce polemizować z zapisami umowy. Najważniejsze, że udało się zakończyć etap sporny z Republiką Czeską. Od początku mówiliśmy, że nie można wyłączyć kopalni - dodał.

Nie podoba mi się sposób wprowadzenia Polskiego Ładu. Generalnie to jest dobry program - tak o nowym systemie podatkowym mówił polityk Solidarnej Polski. Na pytanie kto jest odpowiedzialny za chaotyczne funkcjonowanie reformy, Jacek Ozdoba powiedział: Nie będę nikogo dymisjonował z imienia i nazwiska, ale sądzę, że odpowiedzialni znajdują się w Ministerstwie Finansów. 

Zjednoczona Prawica aktualnie nie ma stabilnej większości. Gość Marka Tejchmana przekonywał jednak, że nie doprowadzi to do wcześniejszych wyborów, a większość sejmowa nie jest zagrożona. Przyznał również, że nie wyobraża sobie, aby Solidarna Polska poszła do wyborów z Konfederacją, a wspólną listę opozycji nazwał "szalupą ratunkową".

Marek Tejchman: Panie ministrze, czy poprzecie prezydencki projekt likwidacji Izby Dyscyplinarnej?

Jacek Ozdoba, wiceminister klimatu i środowiska: Najpierw musielibyśmy go zobaczyć, bo na razie jest to tylko konferencja pana prezydenta. Znamy przekaz medialny i zgadzam się z panem ministrem Warchołem, który miał całkiem niedawno konferencję prasową, na której wskazywał, dlaczego są wątpliwości wobec tych propozycji, które zostały zaproponowane na konferencji.

On nie zostawił suchej nitki na tych informacjach. Powiedział, że to jest projekt, który nie rozwiąże problemu z Brukselą, ale jednocześnie wprowadzi chaos w Sądzie Najwyższym i polskim systemie prawnym.

I tu się zgadzam z panem prof. Warchołem. Co więcej, muszę przyznać, że jestem zaskoczony, bo pan prezydent tak naprawdę podważa własną decyzję o swojej ustawie, która obecnie obowiązuje. Pamiętajmy o tym, że przepisy, które dziś prezydent chce zmieniać, są przepisami prezydenckimi, bo Andrzej Duda sam zawetował reformę Sądu Najwyższego, zaproponował nowe przepisy, które weszły w życie i one dzisiaj są podważone przez organy europejskie - niezgodnie z prawem, niezgodnie z polityką traktatową, bo kwestia wymiaru sprawiedliwości w żaden sposób nie znajduje odzwierciedlenia w podstawie prawnej polityki traktatowej, czyli nie wiąże krajów Unii Europejskiej.

W jakikolwiek sposób prezydent konsultował się z ministerstwem sprawiedliwości albo Solidarną Polską w tej kwestii?

Pan prezydent miał zaproponowane pewne zmiany, ale prezydent - jak widać - w tym zakresie się nie konsultował, bo nie widzę też takiego przekazu ze strony pana ministra i prokuratora generalnego. Konferencja ministra Warchoła wskazuje na to, że też tak nie było, dlatego czekamy na szczegóły tego projektu. Mogę oceniać - tak samo jak pan minister profesor Warchoł - to, co powiedział pan prezydent. Ja się z tym fundamentalnie nie zgadzam. Jeżeliby to się znalazło (w Sejmie) tak, jak powiedział pan prezydent jeden do jednego, to sądzę, że nie znajdzie to odzwierciedlenia w parlamencie, ale poczekamy na szczegóły projektu.

Ale może pan prezydent się kontaktował z PiS-em, a nie Solidarną Polską?

Poczekajmy. Sam pan wie, że arytmetyka sejmowa... większość składa się również z Solidarnej Polski, więc proszę nas nie wykluczać z koalicji.

Ale PSL deklarował nieraz, że w razie czego poprze projekt likwidacji Izby Dyscyplinarnej. Wyobraża pan sobie taką sytuację, w której koledzy z PiS-u likwidują Izbę Dyscyplinarną, wy głosujecie przeciw, a PSL czy ktoś inny popiera?

Marzycielem aż takim nie jestem ani też takim pesymistą. Uważam, że trzeba być optymistą, a optymizm zakłada to, że nie będziemy ulegali szantażom i nie będziemy wywieszali białej flagi w walce z Unią Europejską, bo dzisiaj jesteśmy świadkami agresji prawnej. Chciałbym wysłuchać takich porządnych argumentów, debaty merytorycznej. Być może to jest czas na to, żeby ktokolwiek poza ministerstwem sprawiedliwości do tej debaty stanął. Jak na razie słyszymy tylko ogólniki, a nie znajdujemy np. konkretnych podstaw prawnych, gdzie rzeczywiście Unia Europejska może wskazywać na to, że w Polsce nieprzestrzegane jest prawo, które sama wymyśliła. Wyssane z palca jakiekolwiek uwagi wobec Izby Dyscyplinarnej nie powinny znajdywać odzwierciedlenia...

Jak bez likwidacji Izby Dyscyplinarnej zakończyć spór z Brukselą?

Spór (jest) wtedy, kiedy są dwie strony, mają coś przeciwko sobie, a tymczasem widzimy, że tutaj bezpodstawnie ktoś próbuje zmienić polski system. Jeżeli już idziemy tak dalej, to możemy zwrócić uwagę na wymiar sprawiedliwości, chociażby u naszych zachodnich sąsiadów - o czym mówił jakiś czas temu minister prokurator generalny -  w zakresie, chociażby funkcjonowania linii orzeczniczej, gdzie w sprawach dieselgate podejmowano decyzje, które są daleko od niezawisłości, niezależności wymiaru sprawiedliwości niemieckiego.  

Bez likwidacji Izby Dyscyplinarnej i bez uwzględnienia uwag Komisji Europejskiej możemy się pożegnać z pieniędzmi z KPO.

Pytanie jest właśnie o funkcjonowanie całej Unii Europejskiej i jakim prawem te pieniądze są wstrzymywane, kto takie decyzje podejmuje. Być może to jest dobre pytanie np. do większości w Parlamencie Europejskim i do przewodniczącego Donalda Tuska. Nie chodzi, żebyśmy szli w wyśmiewaną już czasami nagonkę, że "wina Tuska", ale w tym przypadku przewodniczący Donald Tusk ma asa w rękawie, bo jako przewodniczący EPP czy Europejskiej Partii Ludowej mógłby zaapelować do swoich kolegów, żeby przestali łamać politykę europejską i wrócili do korzeni Unii Europejskiej, bo tylko taka Unia Europejska ma sens.

Ale opozycja w Polsce bardzo wyraźnie mówi, że sposobem na to, żebyśmy dostali środki z KPO jest likwidacja Izby Dyscyplinarnej. Wy nie chcecie likwidacji tej Izby Dyscyplinarnej i efekt jest taki, że Czesi dostali pieniądze z KPO, Słowacy dostali pieniądze z KPO, a my nie.

To jest pokaz podejścia Unii Europejskiej np. do Polski, czy też innych krajów, gdzie co jakiś czas widzimy pretensje, czy wręcz przekraczanie polityki traktatowej. Rozumiem, że opozycja za nic ma konstytucję, za nic ma na traktaty, za nic ma Unię Europejską, tylko patrzą na relacje personalne, ale jednak merytoryczna dyskusja powinna się odbywać. Ja nie widzę tu pana przewodniczącego Budki, czy też innych, którzy mówią o tym, że np. musimy...

Ale to wy jesteście rządem.

Dlatego musimy stać na straży polskiej konstytucji, na straży polityki traktatowej Unii Europejskiej. Nie może być tak, że ktoś wymyśla, blokuje bezpodstawnie, bo taka jest wola polityczna.

Prezydencki projekt tak naprawdę ma służyć temu, żeby zakończyć spór z Brukselą, żebyśmy dostali pieniądze. I w trudnej sytuacji politycznej, jeden z frontów politycznych walki zamknęli. Jest w tym logika, biorąc pod uwagę to, w jaki rzeczywistości żyjemy, a także biorąc pod uwagę to, jak olbrzymie pieniądze są tutaj w grze.

Jeżeli zakładamy, że możemy podejmować decyzję w zakresie zmiany prawodawstwa, czy polskiego wymiaru sprawiedliwości tylko dlatego, że ktoś nas będzie szantażował pieniędzmi, to zastanówmy się na czym tak naprawdę to polega.

770 mld złotych.

To nie jest wyłącznie kwota, którą jako "dobry wujek" Unia Europejska daje. UE nam nic nie daje. Pamiętajmy, że płacimy składkę członkowską do Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o przelewy, płacimy mniej, niż dostajemy.

Pamiętajmy też o pożyczkach, o polskim rynku, który jest otwarty dla innych gospodarek unijnych. Pamiętajmy też o tym, że w relacjach Unii Europejskiej, co jakiś czas widzimy, jesteśmy świadkami rozbijania jedności europejskiej. Chociażby poprzez antyeuropejski projekt Nord Stream 2, gdzie Unia Europejska, zamiast blokować tego typu projekty, chcą nam blokować pieniądze, które należą się jak psu karma albo kość.

Jest porozumienie w sprawie Turowa. W zasadzie takie, które można było podpisać wiele miesięcy temu. Mamy kary za zignorowanie wyroku TSUE. Trzeba będzie zapłacić pieniądze Czechom. Dlaczego nie można było parę miesięcy temu się dogadać?

Poczekajmy na oficjalny komunikat, zarówno pani minister, jak i pana premiera w tym w tym zakresie. Dobrze, że się zakończyło.

W tym oficjalnym komunikacie będzie informacja o tym, że nie musimy zapłacić kar?

Oto proszę pytać osoby, które podejmą decyzję. Ja uważam, że nie powinniśmy zapłacić ani złotówki, z jednego, prostego powodu: jednoosobowa decyzja pani sędzi Lapuerty (wiceprezes TSUE Rosario Silva de Lapuerta - red.) nie może być podstawą do tego, że Polska np. będzie zagrożona pod względem bezpieczeństwa energetycznego.

Dlaczego w tym porozumieniu zapisano, że arbitrażem sporów dotyczących porozumienia będzie zajmował się Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej?

I to jest wątek, który jest rzeczywiście bardzo interesujący. Pamiętajmy o tym, że wycofanie tej skargi powinno jakkolwiek anulować postępowanie, które się toczy. Powinno to usunąć z rejestru.

Powinno, ale nie wycofa.

Dość ciekawe pytanie, ale jest ono właśnie do opozycji, bo to się łączy z tym poprzedni tematem i obecnym.

Znowu będzie Donald Tusk?

Nie będzie Donalda Tuska i nie będzie żadnego "für Deutschland". Pójdę w inną narrację. Jeżeli sędzia Lapuerta jest osobą wskazaną przez grono polityczne, i która nie jest sędzią w zrozumieniu opozycji, to czy opozycja respektuję decyzję TSUE? TSUE według tego, co mówi opozycja, jest sądem politycznym, jest sądem zależnym, więc rozumiem, że Donald Tusk...

A jednak!

...wspominam o nim, bo sam go pan wywołał - będzie podważał decyzję w zakresie Turowa. Ja nie zgadzam się też z Rafałem Trzaskowskim, żeby wyłączyć elektrownię Turów, bo to na pewno nie byłoby możliwe, tak samo jak kopalnie. To jest nasze bezpieczeństwo energetyczne.