Nowacka o rekonstrukcji rządu: Polityka partyjna pod dyktando Jarosława Kaczyńskiego

Pytana z kolei o sytuację na granicy polsko-białoruskiej Barbara Nowacka powiedziała: "My mówimy dosyć wyraźnie, granica musi być bezpieczna, ale pomiędzy bezpieczną granicą a okrucieństwem wobec szczególnie słabszych jest różnica. Tam cierpią dzieci, tam cierpią kobiety, zdrowi mężczyźni chwalą się tym, jak przekroczyli granicę Polski. Są reportaże, pokazujące ile to kosztuje, dwa tysiące euro za przemyt."

Mam potężną obawę, że część posłów PiS podniesie za nim rękę, żeby przynajmniej był procedowany w komisjach. Nie dość, że ten projekt jest bublem prawnym to jeszcze jest projektem właściwie żywcem wzorowanym na rozwiązaniach putinowskiej Rosji - mówiła w internetowej części Popołudniowej rozmowy Barbara Nowacka, przewodnicząca Inicjatywy Polskiej i posłanka Koalicji Obywatelskiej.

Projekt ustawy "Stop LGBT" autorstwa Kai Godek został skierowany do pierwszego czytania na najbliższym posiedzeniu Sejmu w czwartek.

To nie jest starcie poglądów, to jest starcie prawdy z pogardą dlatego, że w wolnym demokratycznym kraju każdy ma prawo do albo protestowania, albo demonstrowania czegoś. To jest projekt, który ma wykluczyć część społeczności, kilka procent obywateli i obywatelek z możliwości takiej realnej partycypacji w tym życiu demokratycznym - mówiła liderka Inicjatywy Polskiej.

Nowacka odniosła się też do rocznicy wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. "Pamiętam, jak prezydent Duda zapowiedział, zresztą wspólnie z małżonką, że trzeba zmienić to prawo, złagodzić. Złożył nawet projekt w Sejmie. Będzie rocznica, kiedy projekt pana Dudy, który ma łagodzić to prawo, leży sobie w zamrażalce. To po prostu był - jak to określa minister Dworczyk (Michał Dworczyk - przpis red.) - kolejny PR-owy chwyt - mówiła.

Jej zdaniem ten wyrok uderzył przede wszystkim w kobiety. Kobiety cierpią. 300 aborcji dokonanych legalnie. Federacja na rzecz kobiet  i planowania rodziny mówi o trzykrotnym zwiększeniu ilości telefonów z prośbą o pomoc. Szacuje się, że liczba aborcji wzrosła trzykrotnie. Tylko nie dzieją się one w Polsce, tylko dzieją się poza granicami - argumentowała.

Zdaniem posłanki Koalicji Obywatelskiej Prawo i Sprawiedliwość nie tylko zignorowało wielotysięczne protesty w tej sprawie, ale może chcieć jeszcze bardziej zaostrzyć przepisy. Uważam, że są wśród nich fanatycy, którzy będą chcieli jeszcze mocniej dokręcić przepisy. Uważam, że kompletnie rozjeżdżają się ze społeczeństwem, które się liberalizuje w tej sprawie. Najbardziej mnie smucą ci posłowie i posłanki PiS, którzy wiem, że mają czasami z tym etyczny dylemat, ale mówią, że partia tak kazała. A oni jeśli staną przed takim problemem, to jakoś sobie poradzą. To jest prawo, które uderza w najbiedniejsze kobiety - dodała. 

Paweł Balinowski: Jest z nami Barbara Nowacka, szefowa Inicjatywy Polskiej, posłanka Koalicji Obywatelskiej. Dzień dobry.

Barbara Nowacka: Dzień dobry.

Pani Poseł, pan prezydent mianuje nowych ministrów, gratuluje, życzy powodzenia. Czego pani życzy nowym ministrom w rządzie Mateusza Morawieckiego?

Żeby cokolwiek mogli mieć swojego, jakąś własną sprawczość, bo jak na razie ten rząd jest...

Mają swoje resorty.

Ale nie po to się jest w polityce, nie po to pewno się chcę być ministrem, żeby mieć resort, limuzyny. Chociaż patrząc na obecnie rządzących, mam wątpliwości. Tylko żeby samemu móc jakoś tam swoją politykę kreować, a czegoś takiego nie ma.

No ale minister Kowalczyk został ministrem rolnictwa, po raz kolejny, bo chyba już kiedyś był. Wicepremierem jeszcze został przy okazji, no to chyba będzie miał jakąś moc sprawczą w tym rządzie.

Co mu prezes pozwoli, to zrobi. Pamiętamy, jaką moc sprawczą mieli politycy Prawa i Sprawiedliwości kiedy chodziło piątkę dla zwierząt. To żeśmy zobaczyli jak najpierw byli za, potem część była przeciw. Potem się musieli pogodzić z tym, że jest to wbrew interesom partyjnym. Na posterunku obrony praw zwierząt został w śmieszny sposób jedyny poseł Kaczyński i tyle. Oni nic nie mogą. Tu nie ma znaczenia, kto jest czego ministrem, prowadzona jest polityka partyjna, pod dyktando Jarosława Kaczyńskiego, koniec.

No to dobrze. Ministrowie nowi są, ale ta rekonstrukcja mimo wszystko jednak wygląda trochę jak taka korekta w locie, bo już od dłuższego czasu widzieliśmy kto będzie. A pani się spodziewa, że być może niedługo doczekamy się czegoś takiego, jak przedterminowe wybory? Bo już się pojawiają takie głosy. Jarosław Gowin, tym razem, powiedział ostatnio, chyba że to jest coś, o czym Jarosław Kaczyński myśli. Pani rzeczywiście się wydaje, że może być tak, że wybory będą wcześniej?

Myślę, że Kaczyński ma świadomość, jak ciężko jest mu w tej chwili, z tą rozchwianą, rozsypaną prawicą. Jak musi kupować głosy wbrew swoim posłom. Tych nowych różnych ludzi. Tutaj jednemu wice ministerstwo, tu innemu jakieś posady. To jakieś umowy wewnętrzne. Musi każdego właściwie w tej, kto nie jest skory kupić.

I co będzie chciał spróbować jeszcze raz?

I będzie chciał spróbować jeszcze raz, licząc, że przyjdą jednak pieniądze europejskie. Bo przecież też wyraźnie liczą na to, że jednak to, co wypromowali, Polski Ład, będą mogli wdrażać. Wiadomo, że będą chcieli to wdrażać ze pieniądze unijne. Z drugiej strony wiemy też, jak będą wyglądały kwestie podatkowe. Każdy podatnik będzie odczuwał zmianę kwoty wolnej, więc to będzie pewno dla nich dobry moment, a później będzie już tylko gorzej.

Dobrze, to wróćmy właśnie tego. Jest taki wniosek, co prawda PSL-u o skróceniu kadencji Sejmu. Pani by podniosła za tym wnioskiem rękę?

Oczywiście. Każdy dzień, który zbliża nas do końca tej władzy, jest korzystny dla Polski.

Teoretycznie rzecz biorąc, jeżeli skończy się stan wyjątkowy to jeszcze kilkadziesiąt dni. Jeżeli dobrze pamiętam 40 kilka. Potem mamy 3 miesiące, które trzeba odczekać. To za cztery miesiące mogłoby być wybory. To jest wystarczająco dużo czasu dla opozycji, żeby się do wyborów przygotować i spróbować je wygrać?

Jeżeli opozycja jest mądra, a wierzę w mądrość moich koleżanek i kolegów, to w takiej sytuacji będą się w stanie porozumieć. My żeśmy się porozumieli w ramach koalicji Obywatelskiej, tworząc ją w 2018 roku. Pokazaliśmy, że możliwe są zwycięstwa zarówno w wyborach samorządowych, lokalnie w mniejszych, większych czasami i wielkich miastach. Możliwe jest zwycięstwo senackie. To widać, tylko trzeba dobrej woli i zdrowego rozsądku stąd nieustający apel do panów liderów opozycji, żeby próbowali ze sobą się porozumieć. Jeżeli to się nie wydarzy, to to nawet nie chodzi o nich, tu nie chodzi o polityków.

A są jakieś rozmowy z ruchem Szymona Hołowni? Z tych wszystkich badań, które mamy wygląda na to, że on może odegrać znaczącą rolę podczas następnych wyborów. Czy Koalicja Obywatelska jakoś z nim rozmawia ?

Rozmawiamy na wielu płaszczyznach, często są to płaszczyzny legislacyjne, jakiś wspólnych działań...

Dobrze, czy na płaszczyźnie wspólnego pójścia do wyborów rozmawiacie?

To są rozmowy, które też muszą mieć swój początek. Miałam szczerą nadzieją, że chociaż na tym proeuropejskim wiecu w Warszawie będzie Szymon Hołownia, będą liderzy innych partii opozycyjnych, okazało się, że tylko Robert Biedroń potrafił przyjść i stanąć wspólnie z nami.

I co, jest pani zawiedziona?

Uważam, że jeżeli chcemy wygrywać to nasz wyborca, ten wyborca antypisowski, wyborca opozycyjny, wyborca, który chce innej Polski, niż autorytarnej, i pro unijnej polski chce, też oczekuje od opozycji współpracy. Ja naprawdę wierzę, że trzeba się zastanowić nad wspólnym programem. Patrzmy na Węgry, oni wiele lat nie umieli się dogadać, teraz są na dobrej drodze do zwycięstwa i życzę im tego z całego serca.

No na przykład Czesi też, tam opozycja się połączyła i rzeczywiście wybory wygrała, pokonała partię Andreja Babisza i tam zmiana nadchodzi. Pytanie, czy rzeczywiście taka szeroka koalicja, od lewa do prawa, no może nie do tego skrajnego prawa, bo o Konfederacji pewnie nie mówimy, jest możliwa w polskiej polityce?

Nie mówimy o Konfederacji. Ja cały czas namawiałabym zarówno kolegów i koleżanki z Lewicy, jak i ludzi współpracujących z Szymonem Hołownią, PSL-em, na poszukanie wspólnego punktu, jeżeli się nie da, to...

Ale teraz takich rozmów nie ma, nikt nie siada do stołu, nie rozmawiacie w tym momencie o wspólnym pójściu do wyborów, jakiś wspólnych listach, jeszcze to się nie dzieje...

Bo jeszcze nie wierzy cześć elit politycznych, że to się może wydarzyć. My w Koalicji Obywatelskiej mamy to głębokie przekonanie, że to się może wydarzyć i my się szykujemy i do wyborów, i do rozmów, i do takiej debaty programowej, również z PiS-em.

I do rządu, i do opozycji za chwile wrócimy, a ja chciałbym zabrać nas na granicę, bo dzisiaj weszła w życie nowelizacja ustawy o nielegalnym przekraczaniu granicy. "Cudzoziemiec zatrzymany, niezwłocznie po nielegalnym przekroczeniu, postanowieniem komendanta straży granicznej, będzie musiał opuścić teren Rzeczpospolitej", to jest dokładny zapis. To coś zmienia w naszej sytuacji, w sytuacji obrony naszych granic? Bo tutaj mamy jednak do czynienia z zaplanowana strategią reżimu w Mińsku...

To sankcjonuje pushbacki, to jest prawne usprawiedliwienie łamania prawa międzynarodowego. My mówimy dosyć wyraźnie, granica musi być bezpieczna, ale pomiędzy bezpieczną granicą a okrucieństwem wobec szczególnie słabszych jest różnica. Tam cierpią dzieci, tam cierpią kobiety, zdrowi mężczyźni chwalą się tym, jak przekroczyli granicę Polski. Są reportaże, pokazujące ile to kosztuje, dziennikarze zrobili tę robotę, dwa tysiące euro za przemyt. W lesie siedzą dzieci, w lesie siedzą kobiety, dzisiaj czytałam o jednej z uchodźczyń, która poroniła na granicy, i to w Polsce? Kraju, który tak opowiada jak to chronimy życie, szanujemy życie ludzkie? Po naszym doświadczeniu imigracyjnym? Musimy bronić granic, trzeba na to wydać pieniądze, transparentnie. Dlatego nie głosowaliśmy za PiS-owskim murem...

Jakie jest wyjście? Jeżeli mamy sytuacje ze z jednej strony są żołnierze białoruscy, jak widzieliśmy na filmach, ujawnionych przez białoruski kanał "Nexta" na telegramie, tam są ludzie, którzy to ogrodzenie, które jest na granicy polsko-białoruskiej obalają, to nie są migranci, okazuje się, że to prawdopodobnie służby białoruskie, tak się spekuluje, i ci ludzie są wypychani na granice. Z drugiej strony stoją polscy żołnierze, to nie jest pani zdaniem sytuacja trochę bez wyjścia?

To jest bardzo ciężka sytuacja, ale tych wyjść jest kilka. Po pierwsze zaprosić Frontex...

Ale Frontex był na granicy...

W odwiedziny parę dni temu, to nie jest realna współpraca...

Ale szef Frontexu powiedział, że jest pod wielkim wrażeniem, jaką robotę wykonują polskie służby, pochwalił nas za to, jak działamy, stwierdził, że w ogóle się nie spodziewał ze to tak wygląda...

Myślę, że w takim razie powinien zobaczyć, jak wyglądają te lasy w okolicy.

Myśli pani, że nie wie?

Ja bym chciała kilku rzeczy. Po pierwsze, chciałabym, żeby te granice były bronione w sposób mądry, żeby ci, którzy się ubiegają o status uchodźcy, mogli mieć ten status rozpatrywany, żebyśmy szczególną troską otoczyli kobiety i dzieci, żebyśmy skończyli z tym, co się dzisiaj tam dzieje, czyli przemytem ludzi. I to wymaga mocnych działań służb granicznych, ale jednak nieprzekraczających granic humanitaryzmu. Tak, Łukaszenka prowadzi z nami wojnę. Naszym zadaniem, zadaniem rządu Rzeczpospolitej, jest sprowadzenie pomocy międzynarodowej, współpracy międzynarodowej i mediów tak, żebyśmy nie byli skazani wyłącznie albo na rzetelnych blogerów, albo jak do tej pory nierzetelne służby białoruskie...

Mediów na granicy rzeczywiście brakuje...

Pomocy humanitarnej brakuje i brakuje dobrego zabezpieczenia granic...

Pomocy humanitarnej również, choć są oczywiście ludzie, którzy tę pomoc proponują, ale nie są to zazwyczaj służby rządowe. Ale ja jeszcze zapytam o to co proponuję Frontex, bo pani mówi, że ta ustawa, która dzisiaj weszła w życie, jest niezgodna z prawem międzynarodowym. To dlaczego Frontex proponuje pomoc, to znaczy mówi, że pomożemy wam w deportacji migrantów do krajów pochodzenia, że już są osoby, które są przygotowywane do powrotu.

Jeżeli mają możliwość ustalenia kraju pochodzenia i mają możliwości prawne zrobienia tego, to to jest pomoc, z której my musimy skorzystać. Sytuacja jest wyjątkowo trudna, bo ona jest też na granicy prawa, trzeba pamiętać, że Unia Europejska nie po raz pierwszy stosuję te brutalne metody, przecież dzisiaj Salvini będzie odpowiadał przed sądem, to jest świeża sprawa, właśnie za przetrzymywanie ludzi na morzu, czyli też działania niezgodne z prawem, chociaż wtedy Europa też milczała.