Mularczyk: Polska ma potencjał na bycie liderem. Szłapka: Sojusznicy nie chcą, byśmy byli liderem

Marcin Zaborski, RMF FM: Po dyskusji w Sejmie, dyskusji o polityce zagranicznej, dyskusja w naszym studiu. Są z nami: Arkadiusz Mularczyk - Prawo i Sprawiedliwość i Adam Szłapka z Nowoczesnej, posłowie z komisji spraw zagranicznych. Zwracam się do pana posła Szłapki: zanim zacznie pan krytykować, za co chciałby pan dziś pochwalić ministra Waszczykowskiego?

Adam Szłapka: Przede wszystkim za zmianę podejścia w porównaniu z zeszłorocznym wystąpieniem pana ministra. Jest zmiana jeśli chodzi o podejście do Niemiec. Niemcy nie odgrywają już w polskiej polityce zagranicznej marginalnej roli, jak to było w poprzednim wystąpieniu. Są teraz zgodnie ze stanem faktycznym, jednym z naszych podstawowych partnerów, partnerem głównym, gospodarczym, i tym partnerem, z którym chcemy rozmawiać o przyszłości UE. To ważne. To po pierwsze... A po drugie, za realizacje polityki bezpieczeństwa, którą realizuje od wielu lat. 

Skoro poseł opozycji chwali ministra spraw zagranicznych, to poseł koalicji rządowej - jak rozumiem - powinien w tym momencie powiedzieć, gdzie dostrzega najsłabszy punkt tego wystąpienia ministra Waszczykowskiego.

Arkadiusz Mularczyk: Generalnie, wystąpienie było dobre...

Ja rozumiem, że panu się ono podobało, ale może jednak jako samodzielnie myślący poseł dostrzega pan jakieś braki?

AM: Idąc tą konwencją: może rzeczywiście pan minister za szybko zaprosił Komisję Wenecką do Polski. Na tym zakończmy.

Ale jednak się udało. W tym wystąpieniu dzisiaj nie było o tym mowy. No to wracając do tego, o czym mówił już pan Adam Szłapka: rok temu minister Waszczykowski postawił bardzo wyraźnie, bardzo mocno na Londyn. "Wielka Brytania jako nasz główny partner w UE". Czy dzisiaj następuje przewartościowanie?

AM: Nie, myśmy rzeczywiście stawiali i stawiamy na Wielką Brytanię, ale jednak mimo wszystko stawiamy na pozycję Polski jako lidera tej części Europy: Europy Środkowo-Wschodniej. 

Ale jednak rok temu, pierwszym partnerem, tak to minister Waszczykowski ujął, miała być Wielka Brytania. 

AM: I jest.

I będzie, mimo Brexitu?

AM: Polska ma potencjał ludnościowy, terytorialny, żeby być istotnym głosem 12 krajów w tej części Europy. My nie chcemy być cieniem polityki francuskiej czy niemieckiej, chcemy jako reprezentant głosu tej części Europy współdecydować o kierunków rozwoju UE i polityce w Europie. I to nam się udaje. 

Minister Waszczykowski mówił dzisiaj, że zależy nam na utrzymaniu bliskich relacji z Niemcami, jak powiedział: to jest nasz główny partner w UE. Pytanie w takim razie, wracając do Londynu i do posła Szłapki: czy Nowoczesna uważa, że nie powinniśmy blisko współpracować z Wielką Brytanią? 

AS: Nie no, absolutnie powinniśmy. To jest mocarstwo jądrowe, to jest jeden z naszych głównych partnerów w NATO, to jest czwarta lub piąta - w zależności od podejścia - gospodarka UE...

Mówi pan trochę jak minister Waszczykowski dziś w Sejmie.

AS: To jest bardzo ważny partner. Tylko że problem z tym i z zeszłorocznym wystąpieniem jest znacznie poważniejszy. To pokazuje w ogóle jakie PiS ma podejście do polityki zagranicznej. Tak naprawdę pokazuje, że PiS ma problem z polityką zagraniczną, która jest odbiciem polityki wewnętrznej - bardzo złej polityki wewnętrznej. Co więcej, niestety minister Waszczykowski mówiąc dzisiaj, że Polska nareszcie realizuje politykę podmiotową, jest po prostu niewiarygodny. Minister Waszczykowski nie jest podmiotem polityki zagranicznej w Polsce. On nie uczestniczy w najważniejszych spotkaniach, on nie kreuje polityki zagranicznej. Nie uczestniczył w najważniejszym spotkaniu podczas wizyty kanclerz Angeli Merkel, nie uczestniczył w spotkaniu z Jarosławem Kaczyńskim. Minister Waszczykowski jest niestety niewiarygodny. A o tym, jaki rząd Polski ma stosunek do polityki zagranicznej świadczy choćby to, że w ciągu roku potrafiliśmy zmienić sojusze o 180 stopni - z Wielkiej Brytanii na Niemcy. 

Szef MSZ-u mówi tak: "Polska polityka zagraniczna zmieniła swój charakter - przywróciliśmy jej podmiotowość". Co to znaczy, panie pośle?

AM: Zdecydowanie tak. Wie pan, ja zawsze boję się, gdy jakiś kraj jest klepany po ramieniu i chwalony na salonach. To jakby znaczy, że nie walczy o swoje interesy. Od pewnego czasu widzieliśmy rzeczywiście to napięcie w Niemczech, różne krytyczne artykuły w niemieckich gazetach. To po prostu znaczy, że walczyliśmy o swoje, że walczymy o swoje, że staramy się artykułować swoje zdanie w różnych istotnych sprawach. To dostrzegają nasi partnerzy ze wschodu - że budujemy pozycje w Europie Środkowo-Wschodniej, że budujemy sojusze ze Słowacją, z Czechami, z Węgrami, z Litwą. Budujemy partnerstwo krajów i to jest niezwykle ważne.

Wcześniej to się pana zdaniem w ogóle nie działo?

AM: Nie no, nie było. Przecież Sikorski i Tusk marzyli o karierze europejskiej i zabiegali tylko o wpływ i poparcie Berlina i Paryża. W konsekwencji - można powiedzieć brzydko - Tusk wykiwał Sikorskiego i objął funkcję szefa Rady Europejskiej, natomiast Sikorski został na lodzie. Oni tylko o to walczyli tak naprawdę, ci panowie. My walczymy o pozycję Polski równą istotnych krajów Unii Europejskiej i to nam się udaje.

Pan poseł Szłapka się uśmiechał, kiedy pan to mówił. To pozwólmy wytłumaczyć dlaczego się uśmiechał, dobrze?

AM: Może się uśmiechać... Widzimy te frustracje posłów Nowoczesnej i Platformy.

A skąd ta frustracja panie pośle?

AM: Wie pan, jakby obserwuję ich poziom agresji, ich argumentację, na prawdę bezsilność przemawia przez nich. Widzą, że sprawy idą w dobrym kierunku.

To posłuchajmy bardzo proszę sfrustrowanego posła opozycji.

AS: W dodatku agresywnego. Uśmiecham się dlatego, ponieważ o tym, jaką wagę Prawo i Sprawiedliwość przywiązuje do polityki zagranicznej, świadczy chociażby o tym pozycja, jaką ma minister Waszczykowski w rządzie...

AM: Niech pan zejdzie z tej pozycji w ogóle i mówi o pozycji kraju, a nie ministra...

AS: ...i to, że Jarosław Kaczyński go nie zaprasza na spotkania z Angelą Merkel, z Victorem Orbanem. I to, co o nim mówi Ryszard Czarnecki. Natomiast jeżeli pan  mówi o poklepywaniu po ramionach, to jest to dosyć żenujące, bo Victor Orban przyjeżdża i spotyka się z Jarosławem Kaczyńskim, jest miła, sympatyczna rozmowa, poklepywanie po ramieniu, a potem spotyka się z Vladimirem Putinem i dogaduje się co do South Stream, co do realizacji dużych projektów polityczno-biznesowych.

Orban, nie Kaczyński?

AS: Tak, Orban. Orban, który jest waszym głównym sojusznikiem i z nim się poklepujecie po ramieniu, a pozycja wśród dużych państw Unii Europejskiej gwałtownie spadła. Mówienie o tym, że jesteśmy reprezentantem dwunastu państw, czy Grupy Wyszehradzkiej, jest absolutną bzdurą, bo te państwa w ogóle nie chcą, żebyśmy byli ich liderem. Proszę zwrócić uwagę, jaki stosunek do Polski ma Victor Orban - uśmiechy z Kaczyńskim, interesy z Putinem.

AM: W polityce zagranicznej są interesy i każdy kraj realizuje swoje interesy. Przecież nie ma takich krajów na świecie, które miałyby identyczne interesy.

A propos interesów, słyszymy, że tym najważniejszym interesem w najbliższych miesiącach jest Unia Europejska. I tu zastanawiam się nad taką sprawą, panie pośle, bo w programie Prawa i Sprawiedliwości padała zapowiedź, że w rządzie PiS-u powstanie samodzielne ministerstwo integracji europejskiej, bo to bardzo ważna sprawa i trzeba wydzielić tę sprawę z ministerstwa spraw zagranicznych. Dlaczego tak się nie dzieje?

AM: Ja nie jestem na czele MSZ...

Ale jest pan posłem klubu parlamentarnego PiS. 

AM: No tak, jestem w komisji spraw zagranicznych. Wydaje mi się, że ta polityka jest realizowana konsekwentnie. Oczywiście, jeśli chodzi o kwestie polityki europejskiej - UE jest w wielkim kryzysie. Widzimy to oderwanie elit brukselskich, strasburskich od zwykłych ludzi.

Ale tym bardziej być może - skoro jest tak źle, to ministerstwo odrębne byłoby potrzebne?

AM: Są potrzebne rozmowy z liderami UE, z Francją, z Niemcami o potrzebie reformy. No bo jeśli wychodzi Wielka Brytania, jeżeli przez wiele miesięcy mówi się o Grexicie, a teraz ktoś tam straszy, jakiś urzędnik w Brukseli, Polskę sankcjami - to taka Unia nie ma perspektywy, bo ona się jakby rozejdzie, więc potrzebne są systemowe, głębokie zmiany. W przeciwnym przypadku rzeczywiście Unia z tego kryzysu nie wyjdzie suchą nogą.

Wśród tych najważniejszych celów na ten rok minister Waszczykowski wymieniał starania - jak liczy, z sukcesem - o miejsce niestałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ. Czy opozycja przyklaskuje i wspiera rząd w tej sprawie? 

AS: Oczywiście chcemy, żeby Polska była jak najbardziej szanowana w świecie i realizowała swoją politykę. I zależy nam na tym, żeby Polska miała miejsce jako członek niestały w RB ONZ, natomiast to nie będzie...

To co Nowoczesna może zrobić, żeby pomóc w tej sprawie?

AS: Po rezygnacji Bułgarii ze starania o to, to jest praktycznie pewna sprawa, więc...

Jeszcze się inni mogą zgłosić.

AS: ...mówienie o tym, że to będzie nasz największy sukces, no słabo...

A nie będzie?

AS: Oczywiście będziemy się z tego cieszyć, ale najważniejszą sprawą jest teraz, żeby Polska miała odpowiedź na wyzwania, z jakimi mamy do czynienia we współczesnym świecie. Jednym z tych wyzwań jest kryzys UE. Odpowiedzią PiS-u jest powrót tylko do idei UE tylko jako rynku wewnętrznego, czyli to jest tak naprawdę to, co PiS nazywa Europą ojczyzn. To jest eufemizm, bo tak naprawdę to nie jest Europa ojczyzn, tylko to jest Europa egoizmów narodowych. Od Europy egoizmów narodowych do koncertu mocarstw, jest tylko jeden krok, a to jest bardzo niebezpieczne dla Polski. I PiS nie chce mówić o wzmocnieniu instytucji europejskich i o solidarności europejskiej.