„Cała ta sytuacja jest mocno niezręczna” - tak odniósł się lider Komitetu Obrony Demokracji Mateusz Kijowski do doniesień mediów o fakturach, które firma Kijowskiego wystawiała KOD za wykonywanie usług informatycznych. „Nie ma tu żadnego nadużycia, ani żadnej sensacji” - powiedział. „Myślę, że KOD jest skupiony wokół ważnych idei i tego typu sprawa nie powinna mu zaszkodzić” - przyznał gość Marcina Zaborskiego. „To nie są pieniądze przekazywane dla mnie” - zapewnił Mateusz Kijowski. „Nie zarabiałem w KOD-zie. Spółka realizowała pewne usługi i za te usługi wystawiała faktury. Ja byłem na umowie o pracę w tejże spółce” - powiedział lider KOD. „Co najmniej z dwiema osobami z zarządu KOD-u osobiście rozmawiałem o tych fakturach” - przyznał gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Lider KOD nie wskazał jednak, z kim o tym rozmawiał. „Mam świadomość tego, jak to jest odbierane przez ludzi. Mam świadomość tego, że można mieć zastrzeżenia. Po pierwsze, to nie była decyzja przeze mnie podejmowana. Po drugie, była ona podejmowana zgodnie z procedurami. Nie ma żadnego naruszenia zasad, ani przepisów, chociaż niezręczność oczywiście w tym wszystkim jest” - powiedział Mateusz Kijowski.
Marcin Zaborski: Zaszkodził pan Komitetowi Obrony Demokracji?
Mateusz Kijowski: Ja?
Tak, pan.
Nic mi o tym w tej chwili nie wiadomo.
A te faktury, które ujawniły media, faktury wystawiane przez pana firmę, wystawiane KOD-owi, opłacane z pieniędzy zebranych na rzecz KOD-u, pomogły KOD-owi?
Cytat
Cała ta sytuacja jest mocno niezręczna
Po pierwsze, to nie media ujawniły, tylko w mediach zostały ujawnione - zostały rozesłane do wielu redakcji jednocześnie, w akcji - jak rozumiem - przedwyborczej. Cała ta sytuacja jest mocno niezręczna. Oczywiście już dzisiaj to powtarzałem wielokrotnie.
I pomogła ta sytuacja KOD-owi?
Myślę, że nie nadmiernie zaszkodziła. Jeżeli jest to problem, to byłby to mój problem, a nie KOD-u.
Nie jest to problem KOD-u jako całej organizacji?
Cytat
Tego typu sprawa nie powinna KOD-owi specjalnie zaszkodzić
Myślę, że KOD jest skupiony wobec ważnych idei i tego typu sprawa nie powinna KOD-owi specjalnie zaszkodzić.
Nie słyszy pan, co się dzieje wokół - tych komentarzy, które się wylewają i w KOD właśnie uderzają?
Przyznam się, że komentarzy uderzających w KOD nie słyszałem specjalnie, poza jednym, może takim dosyć specyficznym komentarzem pana wicemarszałka Terleckiego. KOD to są setki tysięcy ludzi tak naprawdę, którzy są zjednoczeni wokół troski o Polskę. Oczywiście, że ta sytuacja, która się wydarzyła z tymi fakturami, zostanie w całości wyjaśniona. Nie ma tutaj żadnego nadużycia ani żadnej sensacji.
Cytat
Nie ma tutaj żadnego nadużycia ani żadnej sensacji
Pan nie słyszy komentarzy poza marszałkiem Terleckim, a Władysław Frasyniuk na przykład mówi, że to jest przykra porażka stowarzyszenia KOD, które - jak mówi - w dodatku od roku nie jest w stanie przeprowadzić wyborów, jest skonfliktowane, pokłócone i nie jest zdolne do wspólnych działań.
To jest jakaś diagnoza stanu stowarzyszenia, a nie wyniku tych wydarzeń.
To są słowa wypowiedziane dzisiaj, w wyniku właśnie tych wydarzeń, panie przewodniczący.
Po tych wydarzeniach, tak. No nie przesadzajmy - stowarzyszenie funkcjonuje, szykuje się do wyborów - mocno spóźnionych rzeczywiście, bo 4 miesiące wcześniej miały się odbyć i to oczywiście powoduje, że pewno taka nerwowość ludzi w środku może być nieco większa, ale ja bym nadmiernie nie przesadzał z tym zaszkodzeniem. Mam bardzo wiele sygnałów od ludzi właśnie z KOD-u - bo oczywiście z zewnątrz komentatorzy mogą mówić różne rzeczy, zwłaszcza ci nieprzychylni.
I to jest nieważne co mówią?
Nie no, nie jest tak, że to nie jest ważne. Wpływ na siłę stowarzyszenia mają przede wszystkim członkowie. Jest ponad 9 tysięcy członków...
To do faktur wróćmy, bardzo proszę. Te faktury, o których się dowiedzieliśmy z mediów, to są wszystkie faktury, czy są jeszcze jakieś, o których się za chwilę dowiemy?
Ja nie wiem dokładnie, bo tu różne media różne rzeczy podają. Generalnie przez...
To ile pieniędzy przekazanych wcześniej na KOD...
Na komitet społeczny.
...trafiło do firmy pana i pana małżonki?
Cytat
Ja przyznam się, jeszcze nie przeprowadzałem pełnej analizy ze swojej strony
To były te faktury - z tego, co wiemy z mediów - 90-kilka tysięcy. Ja przyznam się, jeszcze nie przeprowadzałem pełnej analizy ze swojej strony, bo za bardzo jestem rozrywany w tej chwili.
Nie przeliczył pan tego, nie sprawdzał pan, ile pan zarobił, czy pana firma zarobiła?
Cytat
To nie są pieniądze przekazywane dla mnie
To się skończyło kilka miesięcy temu, trwało przez pół roku, więc i tak z tego co pamiętam było chyba 6 faktur ostatnio, więc to są te pieniądze. Ja prowadziłem firmę, to są kwoty brutto, od których został odprowadzony podatek VAT, podatek od dochodów, ZUS, były ponoszone różnego rodzaju koszty na bieżąco, więc to nie są pieniądze przekazywane dla mnie.
Dla pana firmy. Ukrywał pan to wcześniej?
Co ukrywał?
To, że te pieniądze trafiały do pana firmy.
Nie, nigdy nie ukrywałem. Większość faktur nie była nigdzie publikowana - nie było informacji o tym, kto stawia sceny, kto organizuje nagłośnienie, kto drukuje plakaty, no bo to...
Ale były pytania, panie przewodniczący. Maj 2016, "Dziennik Gazeta Prawna", rozmawia z panem Magdalena Rigamonti. Pyta: Zarabia pan? Pan odpowiada: Zarabiam, prowadzę firmę informatyczną. Jakoś daję radę. W KOD pan zarabia? - pyta Magdalena Rigamonti. Pan odpowiada: Tu nie.
Tak, bo nie zarabiałem w KOD-zie.
Mówił pan tak w czasie, gdy wystawiał pan faktury już dla KOD-u.
Cytat
Spółka realizowała pewne usługi i za te usługi wystawiała faktury
Tak jest, ale to spółka realizowała pewne usługi i za te usługi wystawiała faktury. Ja zarabiałem, byłem na umowie o pracę w tejże spółce.
Miał pan świadomość, że pana firma dostaje pieniądze od KOD-u, a mimo to mówił pan, że nie zarabia pan w KOD-zie.
Ale to jest troszeczkę co innego. Bardzo różnie były pytania w różnych momentach formułowane.
W KOD pan zarabia? - tak brzmiało to pytanie.
No dobrze. To teraz pytanie, co to znaczy "w KOD" znowu? Mamy stowarzyszenie i mamy komitet społeczny.
Dziś oczywiście kontekst jest zupełnie inny, ale ma pan świadomość, że bez znajomości ujawnionych dzisiaj faktów, ktoś, kto usłyszał pana odpowiedź, czy ją przeczytał - "nie zarabiam w KOD-zie" - mógł rozumieć, że nie trafiają do pana żadne pieniądze z KOD-u.
No być może mógł tak rozumieć. Mi się wydaje, że to była dosyć czytelna odpowiedź i zgodna ze stanem faktycznym.
Radomir Szumełda, wiceszef KOD-u mówi, że przez miesiące słyszeliśmy wszyscy, że w KOD-zie jest taka zasada, że wszyscy pracują społecznie i nie biorą żadnych pieniędzy. On też źle zrozumiał to wszystko?
Po pierwsze, z mojej najlepszej wiedzy wynika, to znaczy ja mam przekonanie, że rozmawialiśmy na ten temat wtedy, kiedy ta decyzja była podejmowana.
On wiedział o tym, że pana firma prowadzi usługi informatyczne dla KOD-u?
Moim zdaniem, powinien był wiedzieć...
Dzisiaj zarząd na konferencji po obradach przekonywał dziennikarzy, że nikt o tym z tego zarządu nie wiedział. Wszyscy dowiedzieli się o tym na początku grudnia.
A ilu było członków zarządu?
Troje. Mówią nieprawdę?
Zarząd ma w tej chwili 7 członków. Skład zarządu się zmieniał kilkukrotnie...
Mówili, że zabierają głos także w imieniu jeszcze dwóch osób.
To nadal nie jest pełny skład. Decyzja była podejmowana przez członków zarządu we współpracy z komitetem społecznym, bo tak to wtedy wyglądało, takie były procedury.
Ale to jest nieprawda, kiedy mówią: na początku grudnia się o wszystkim dowiedzieliśmy?
Według mojej najlepszej wiedzy to jest nieprawda.
Czyli kłamią.
Cytat
Co najmniej z dwiema osobami z zarządu osobiście rozmawiałem na ten temat
Ja na pewno co najmniej z dwiema osobami z zarządu osobiście rozmawiałem na ten temat.
Z kim pan rozmawiał, panie przewodniczący?
Nie chciałbym w tej chwili wymieniać, bo to są...
Ale to jest dość ważne, bo jeśli mówią tak, a drudzy inaczej, to spróbujmy ustalić, kto mówi prawdę.
Ja rozumiem, że to jest ważne. Natomiast procedury były wykonywane. Ja nie przelewałem sobie nigdy pieniędzy sam, nie składałem sobie żadnych zleceń osobiście i nie podejmowałem tych decyzji osobiście. Zresztą w czasie ich podejmowania wstrzymywałem się od głosu, nie głosowałem w tej sprawie. Gdyby nie było takiej decyzji, to by nie doszło do wystawienia faktur, zaakceptowania ich i wypłacenia tych kwot.
Dokładnie miesiąc temu na skwerze im. Władysława Bartoszewskiego w Warszawie mówił pan tak: "Przyzwoitość musi być w nas i każdy powinien pilnować przyzwoitości w sobie". Da się pogodzić te słowa z byciem w podwójnej roli - lidera organizacji i usługodawcy tej samej organizacji?
Moim zdaniem się da, chociaż rozumiem, że to jest ocenne.
Nie ma zgrzytów?
Cytat
Decyzje były podejmowane wiele miesięcy temu w zupełnie innej rzeczywistości
Powiem tak. Na dzisiaj widzę niezręczność tej sytuacji. Ale decyzje były podejmowane wiele miesięcy temu w zupełnie innej rzeczywistości. W rzeczywistości, w której bardzo dynamicznie się rozwijał ruch, w której wiele decyzji było podejmowanych w pędzie. Nie jestem pewny nawet, czy w momencie, kiedy było to głosowanie, stowarzyszenie w ogóle było zarejestrowane. Wtedy były zupełnie inne tryby działania.
A czy gdyby jakiś urzędnik państwowy zlecał firmie swojej żony świadczenie usług na rzecz tego urzędu, to też by pan powiedział, że nie ma tu zgrzytu i to jest przyzwoite?
Jeżeli byłoby to zgodne z procedurami i zasadami, to nie wiem, czy bym miał powody do stawiania zarzutów.
Procedury to jedno, ale zasady etyczne chociażby, to coś zupełnie innego.
Cytat
Mam świadomość tego, jak to jest odbierane przez ludzi. Mam świadomość, że można mieć zastrzeżenia
Ja mówię, dzisiaj patrzę na to zupełnie inaczej. Oczywiście. mam świadomość tego, jak to jest odbierane przez ludzi. Mam świadomość, że można mieć zastrzeżenia. Po pierwsze, to nie była decyzja przeze mnie podejmowana. Po drugie, była ona podejmowana zgodnie z procedurami, które wtedy występowały. Nie ma tutaj żadnego naruszenia zasad, ani przepisów, chociaż niezręczność oczywiście w tym wszystkim jest i z dzisiejszej perspektywy trudno się z tym nie zgodzić.
Koledzy z zarządu KOD-u namawiają, namawiali pana do tego, żeby pan zrezygnował albo zawiesił przynajmniej swoje przewodniczenie KOD-owi? Pan nie czuje takiej potrzeby? Nie ma pan takiej potrzeby?
Nie. Nie mam takiej potrzeby, ponieważ po pierwsze - jak już wspomniałem - to, że te dokumenty w tej chwili zostały rozesłane do redakcji jest związane z procedurą wyborczą, która się właśnie zaczyna. To znaczy, że za dwa miesiące się zakończy demokratyczna procedura wyborów władz w stowarzyszeniu i wtedy zostanie w demokratyczny sposób zweryfikowany mój mandat.
