Marek Safjan: Warunkiem wstępnym rozwiązania kryzysu jest realizacja orzeczeń TK

Marcin Zaborski, RMF FM: Najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest "rozdwojenie" systemu prawnego - tak pan mówił pół roku temu. A dzisiaj ten scenariusz się realizuje?

Cytat

Realizacja orzeczeń to jest podstawowa sprawa. Trzeba wykonywać orzeczenia w państwie prawa

Marek Safjan: Nie jestem pewny, czy w tej chwili jest to najbardziej prawdopodobny scenariusz. Jedno można powiedzieć - mamy do czynienia z utrzymywaniem się stanu daleko odbiegającego od standardów konstytucyjnych. Ja powtarzałem wielokrotnie, nawet niedawno uczyniliśmy to razem z moimi kolegami, byłymi prezesami, że warunkiem wstępnym rozwiązania kryzysu jest realizacja orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Realizacja orzeczeń to jest podstawowa sprawa. Trzeba wykonywać orzeczenia w państwie prawa. A w państwie prawa te orzeczenia miały ogromne znaczenie z punktu widzenia powołania trzech sędziów TK w zeszłym roku, którzy powinni złożyć ślubowanie przed panem prezydentem i tego nie uczynili, ze względu na brak zaproszenia ze strony głowy państwa.

A dziś mamy spór o to, czy powinni orzekać ci trzej sędziowie, którzy nazywani są przez niektórych dublerami, czyli zastąpili tamtych sędziów.

A teraz w gruncie rzeczy, w miejsce tych trzech sędziów prawidłowo wybranych, do TK zostali włączeni sędziowie, którzy nie zostali prawidłowo wybrani, bo są - jak pan to określił - dublerami. 

Ale tak mówią politycy opozycji, a pan mówi: sędziowie, czyli są sędziami?

W istocie rzeczy jest to dobre pytanie - czy oni są sędziami? Ja bym jednak miał tutaj istotne wątpliwości. Z punktu widzenia aktu powołania przez Sejm, przyjęcia ślubowania, to zapewne są sędziami. Ale z punktu widzenia możliwości orzekania w Trybunale Konstytucyjnym - nie są sędziami. Dlatego że oni zajmują stanowiska, które już wcześniej były obsadzone. Nie może być dwóch sędziów na tym samym stanowisku.

Tamci sędziowie nie złożyli ślubowania.

Tak, ale oni jednak są sędziami z momentem powołania przez Sejm.

To wszystko jest zawiłe i skomplikowane.

Cytat

Akt ślubowania jest aktem ceremonialnym. W gruncie rzeczy jest tylko potwierdzeniem tego, co już nastąpiło

Nie, to nie jest takie skomplikowane, bo w gruncie rzeczy konstytucja mówi bardzo wyraźnie, kto powołuje sędziów i kiedy sędzia staje się sędzią. Akt ślubowania jest aktem ceremonialnym. W gruncie rzeczy jest tylko potwierdzeniem tego, co już nastąpiło. Sędziami są naprawdę te trzy osoby, które zostały powołane przez Sejm w poprzedniej kadencji. 

I w związku z tym sporem, panie profesorze, rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek mówi tak: Mając orzec na podstawie wyroku TK, w wydaniu którego brał udział któryś z tych trzech sędziów - tych, o których pan mówił przed chwilą, którzy są sędziami lub nie dla niektórych - po prostu zignoruję to orzeczenie i sam będę oceniał konstytucyjność danej normy.

I tu mamy do czynienia z ogromnym dylematem. Dlatego że orzeczenia, które będą wydawane w składzie nieprawidłowym, czyli wydawane przez osoby, które nie mają legitymacji do sądzenia - co wynika właśnie z orzeczeń samego TK - są dotknięte nieusuwalną wadą.

Ale czy skład sędziowski badający jakąś sprawę, będzie miał prawo decydowania o tym, czy to jest orzeczenie legalne, czy nielegalne?

To jest właśnie pytanie, kto w ogóle może stwierdzić w tej chwili tego rodzaju wadliwość, czy nieważność, czy nieskuteczność orzeczenia TK w takiej sytuacji.

A kto może?

W istocie rzeczy można przy poszczególnych postępowaniach, w ramach konkretnych postępowań sądowych, uznać, że jakieś orzeczenie TK nie będzie wywoływało skutku dla konkretnej sprawy, ponieważ zostało wydane z naruszeniem wymagań konstytucji, czyli zostało wydane w składzie nieprawidłowym. I to w konkretnej sprawie, jak mówią prawnicy, in casu może nastąpić. Może nastąpić także jeszcze w innym postępowaniu, o którym się nie mówi. Można sobie wyobrazić taką sytuację, kiedy wyrok Trybunału Konstytucyjnego będzie podstawą rozstrzygnięcia w indywidualnej sprawie np. skargi konstytucyjnej przez takie osoby, które nie są prawidłowo powołane, a następnie ta sprawa zostanie zaskarżona przed Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu z powołaniem się na naruszenie art. 6 Konwencji Europejskiej, który mówi o prawie do sądu. A prawo do sądu zakłada prawidłowy skład orzekający. I wtedy można sobie wyobrazić na przykład, że taka sytuacja będzie oceniana przez Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Tyle że gdy rząd nie chciał publikować wyroków Trybunału Konstytucyjnego - mówiąc że to nie są wyroki - z drugiej strony słyszeliśmy, że wyroki Trybunału są ostateczne i nie podlegają kontroli przez nikogo.

Cytat

Wyroki Trybunału Konstytucyjnego nie mogą być oceniane przez władzę wykonawczą

I tu prawda, tu jest dylemat. Nie ma w istocie rzeczy podmiotu, który mógłby stwierdzić nieważność takiego wyroku. Możemy powiedzieć, te wyroki, które są wydawane przez orzeczenia przez osoby, które nie są powołane na stanowiska sędziów prawidłowo, to są dotknięte wadą. Tą wadą, która może stanowić o skuteczności stosowania prawa, ale wyrok sam w sobie w tym momencie nie może być oceniany przez inny organ, w dalszym ciągu potrzebuje, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego nie mogą być oceniane przez władzę wykonawczą.

A czy przez sędziów sądów powszechnych?

Przez sędziego sądu powszechnego w inny sposób. Pamiętajmy, że to jest tak jak z rozproszoną kontrolą konstytucyjności. Jeżeli sędzia ocenia zgodność ustawy z konstytucją, to czyni to - jak mówią prawnicy - in concreto, czyli czyni dla potrzeb konkretnej sprawy. On nie usuwa ustawy z porządku prawnego, natomiast stosuje w konkretnej sprawie bezpośrednio konstytucję. Tak samo będzie z tymi orzeczeniami, być może. Być może. Będzie stosowanie konkretnie z pominięciem tego orzeczenia, co nie oznacza, że to orzeczenie wypada z porządku prawnego.

Minister sprawiedliwości mówi tak: Sędziom, którzy nie podporządkują się wyrokom wydanym przez obecny skład Trybunału Konstytucyjnego grozi odpowiedzialność dyscyplinarna i konsekwencje związane z nieprzestrzeganiem przepisów prawa.

Pamiętajmy, że tego rodzaju stwierdzenie wydaje się wysoce niestosowane z punktu widzenia zasad gwarancji niezależności sędziowskiej.

A to jest nieprawda? Nic nie grozi sędziom, którzy nie podporządkowują się wyrokom?

Cytat

Minister sprawiedliwości nie może wskazywać, w jaki sposób sędziowie mają stosować prawo, w jaki sposób mają stosować ustawy. Gdyby tak miało być, to wracamy do punktu wyjścia, który wydawałby się zakończyć w 1989 roku

Sędziowie podlegają ustawie oraz konstytucji. To sam sędzia rozstrzyga o stanie prawnym, który stanowi podstawę dla jego rozstrzygnięć. I na pewno nie może decydować o tym organ wykonawczy. Minister sprawiedliwości nie może wskazywać, w jaki sposób sędziowie mają stosować prawo, w jaki sposób mają stosować ustawy. Gdyby tak miało być, to wracamy do punktu wyjścia, który wydawałby się zakończyć w 1989 roku, w punkcie wyjścia dla transformacji. Ale sądzę, że tak nie będzie. Sędziowie zostaną chyba, jak można sensownie przypuszczać, osobami w pełni niezależnymi.

To jak rozwiązać ten węzeł gordyjski? To jest w ogóle dzisiaj jeszcze możliwe?

Tak, przy odpowiedniej woli politycznej - tak. Można sobie wyobrazić taki scenariusz: gdyby zechciał któryś z najważniejszych urzędników państwa na przykład wystąpić z inicjatywą zaskarżenia istniejącej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego - na przykład wyobraźmy sobie, że pan prezydent zaskarża, przy istniejących wątpliwościach, które zostały zgłoszone przez dużą część doktryny, przez wiele autorytetów konstytucyjnych, zaskarża tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Co się dzieje? Istniejąca ustawa, która jest podstawą włączenia tych nielegalnie wybranych sędziów, mogła być uznana za niekonstytucyjną przez skład orzekający, z pominięciem tych osób, co do których istnieją wątpliwości ich statusu, ponieważ one nie będą bezstronne. Także te osoby musiałyby się włączyć, musiałaby się również włączyć pani prezes - obecnie sprawująca funkcję prezesa w każdym razie - bo też jej dotyczy tego rodzaju ustawa. Wobec tego Trybunał Konstytucyjny mógłby wydać orzeczenie.