Marcin Ociepa: My się gróźb rosyjskich nie boimy. Państwa NATO trzymają się razem

"My nie dostarczamy Ukraińcom obietnic, tylko konkretną pomoc - humanitarną i wojskową" - powiedział gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM pytany przez Pawła Balinowskiego o to, czy prezydent Andrzej Duda złoży dzisiaj prezydentowi Ukrainy konkretne obietnice dostarczenia uzbrojenia.   

"My się gróźb rosyjskich nie boimy. Tak, to są groźby. Rosjanie, w przypadku Ukrainy, przeszli od gróźb do czynów. My, jako państwa NATO, trzymamy się razem. Na jakikolwiek objaw agresji na nasze terytorium zareagujemy z całą stanowczością. Tego typu groźby nie wpłyną na naszą decyzję polityczną o wsparciu udzielanym Ukrainie. Ukraińcy dzisiaj walczą za nas" - powiedział wiceminister obrony narodowej Marcin Ociepa pytany w Popołudniowej rozmowie o to, czy realne są groźby Kremla mówiące o tym, że transporty NATO będą traktowane jak "uzasadnione cele wojskowe".

"Komisja (Antoniego Macierewicza-przyp. red.) pracuje na zasadach zupełnie suwerennych. To nie jest komisja resortu obrony narodowej, traktujemy to jako podmiot zewnętrzny" - powiedział gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM odpowiadając na pytanie Pawła Balinowskiego o to, czy Ministerstwo Obrony Narodowej odcina się od raportu komisji Antoniego Macierewicza dot. katastrofy smoleńskiej.

Paweł Balinowski zapytał swojego gościa, czy jako wiceminister resortu obrony podpisałby się pod wnioskami komisji Antoniego Macierewicza, która stwierdziła, że przyczyną katastrofy 10 kwietnia nad Smoleńskiem był akt bezprawnej ingerencji strony rosyjskiej na samolot Tu-154M z delegacją prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. "Moja opinia nie ma tutaj nic do rzeczy. (...) To sądy orzekają o winie lub niewinności". Marcin Ociepa stwierdził również, że Rosja uczyniła w ostatnim czasie bardzo wiele, żeby zerwać stosunki dyplomatyczne, gospodarcze i społeczne z cywilizacją Zachodu. "Nie prowadzimy rozmów z dyplomatami rosyjskimi" - powiedział wiceminister obrony narodowej w Popołudniowej rozmowie w RMF FM.

"Z całą pewnością nie będziemy karać ludzi, którzy wiedzeni naturalnym odruchem obrony słabszych sięgnęli po broń, by bronić Ukrainy" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM wiceszef MON Marcin Ociepa.

W tym tygodniu ustawę o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy przyjął Senat. Zdaniem wiceministra obrony narodowej jest ona "zbędna": "Ta ustawa jest zbędna, ci ludzie nie będą mieli problemów z prawem dlatego, że jest to zerowa szkodliwość społeczna czynu" - dodał Ociepa.

Czy wiadomo ilu ochotników z Polski walczy w Ukrainie? "Nie mamy pełnej wiedzy na ten temat. Możemy mówić tylko o tych, którzy złożyli wnioski o wydanie zgody" - mówił Ociepa.

Ile złożono wniosków? "Nie podzielę się tą wiedzą dlatego, że to ma jakieś znaczenie dla walk, które są prowadzone w Ukrainie . Dla naszego bezpieczeństwa także wolałbym tej informacji nie ujawniać. Ale takie wnioski spływają. Z całą pewnością są też obywatele, którzy takich wniosków nie złożyli, a mimo to pojechali walczyć" - tłumaczył wiceszef MON.

Paweł Balinowski pytał swojego gościa również o słowa byłego ambasadora Polski w Kijowie. Jan Piekło powiedział na antenie RMF FM, że Putin "jest i będzie zainteresowany tym, żeby przetestować artykuł 5." Zdaniem wiceministra Polska i NATO jest gotowa na każdy scenariusz: "Jesteśmy przygotowani na każdy scenariusz. A to oznacza, że także na ten, że atak może nastąpić i, że będziemy jako NATO musieli na ten atak odpowiedzieć" - mówił Ociepa.

"Jesteśmy na to gotowi i pokazały to ostatnie tygodnie. Myślę, że nawet wielu pesymistów czy realistów może być zaskoczonych tym, że tak zdecydowanie i tak jednomyślnie NATO zareagowało na agresję w Ukrainie. Na naszym terytorium zwiększono obecność wojsk amerykańskich i to dwukrotnie w bardzo krótkim czasie, w przeciągu zaledwie dwóch tygodni" - mówił.

Paweł Balinowski, RMF FM: Panie ministrze, rozmawiamy W 49. dniu rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Jak słyszeliśmy, Andrzej Duda, razem z trzema innymi prezydentami, był dzisiaj w Kijowie. Jakie będą skutki tej wizyty, jakich skutków możemy się spodziewać?

Marcin Ociepa: Przede wszystkim jest to bardzo wymowne w sensie symbolicznym, dlatego że Kijów jest dzisiaj stolicą państwa zaatakowanego, Kijów jest miastem bezpośrednio zagrożonym, do niedawna oblegane przez siły rosyjskie. Miastem, które się nie poddało tej ofensywie rosyjskiej, jest symbolem bohaterstwa. I to, że dzisiaj są tam prezydenci Polski, Litwy, Łotwy, Estonii. Ale przypomnijmy, mniej więcej dwa tygodnie temu był także premier Morawiecki, premier Kaczyński, premierzy Czech czy Słowenii. To jest bardzo ważne wsparcie dla narodu Ukraińskiego.

 To jest symboliczny wymiar. Panie ministrze, jeżeli chodzi o wymiar bardziej praktyczny. Czy Andrzej Duda, według pana wiedzy, według wiedzy ministerstwa obrony, zawiózł dzisiaj do Kijowa jakieś konkretne obietnice przekazania Ukrainie broni?

My nie dostarczamy Ukraińcom obietnic, tylko konkretną pomoc i humanitarną, i wojskową.

To jak ta konkretna pomoc wygląda, jeżeli chodzi o broń?

A czy warto o tym mówić publicznie? Jesteśmy w trakcie wojny i ta przestrzeń informacyjna jest jedną z domen walki, która się odbywa. Dlatego bym nie lekceważył tej przestrzeni, tego wymiaru symbolicznego, o którym rozmawiamy, dlatego że morale Ukraińców odgrywa kluczową rolę w tej heroicznej wojnie.

Na morale Ukraińców wpływają też informacje, takie jak te płynące np. z Czech, które wysłały czołgi, ze Słowacji, która wysłała systemy obrony przeciwlotniczej. Te kraje jakoś nie mają wielkiego problemu, żeby poinformować o tym, że to zrobiły. Tymczasem my dostajemy nieoficjalne informacje, że polskie czołgi T-72 są na Ukrainie, ale potwierdzenia nie ma. Czy to jest prawda?

Panie redaktorze, chłopców od mężczyzn oddziela się w ten sposób, że się nie chwalą, tylko mężczyźni robią swoje. Czyli więcej czynów mniej słów.

Czyli robimy takie rzeczy?

Zapewniam państwa, że jak się ta wojna zakończy, to my podsumujemy skalę naszego poparcia i wsparcia dla Ukrainy, także tego wojskowego, i zapewniam że państwo polskie i polscy obywatele mogą być dumni z tego wsparcia, którego udzielamy naszym przyjaciołom z Ukrainy.

"Transporty NATO dostarczające broń Ukrainie będą traktowane jako uzasadnione cele wojskowe" takie zdanie wypowiedział dzisiaj jeden z wiceministrów spraw zagranicznych Rosji. Czy pan to odbiera jako realną groźbę jako? Jako groźbę tego, że np. polskie transporty, które wiozą czy to broń, czy pomoc humanitarną, bo przecież wiemy, że Rosjanie często nie widzą tutaj wielkiej różnicy, zostaną w Ukrainie zaatakowane?

My się gróźb rosyjskich nie boimy. Tak, to są groźby. Rosjanie przeszli od gróźb do czynów w przypadku Ukrainy. Natomiast my, jako państwa NATO, trzymamy się razem i na jakikolwiek objaw agresji na nasze terytorium zareagujemy z całą stanowczością, z całą mocą. Tego typu groźby nie wpłyną na naszą decyzję polityczną o wsparciu i humanitarnym, i innego rodzaju wsparciu, które udzielamy stronie ukraińskiej. Dlatego, że Ukraińcy dzisiaj także walczą za nas.

Jeśli taki transport natowski czy to polski, czy jadący z innego kraju zostanie zaatakowany na terytorium Ukrainy, to jaka powinna być reakcja?

Wiceminister obrony narodowej nie jest od filozofowania ani od rozważań hipotetycznych scenariuszy. Na pewno jest tak, że my, jako NATO, jesteśmy gotowi na różnego rodzaju scenariusze i będziemy reagować stosownie do wydarzeń. Natomiast w żaden sposób nie mamy zamiaru osłabiać naszej pomocy. Wręcz przeciwnie, chcemy ją wzmacniać. I co więcej będziemy pracować bardzo mocno, żeby także zachęcać naszych przyjaciół z Europy Zachodniej do tego, żeby, po pierwsze, do wojny się nie przyzwyczajali, bo trochę widzimy taki objaw w społeczeństwach. A po drugie, żebyśmy wzmocnili tę pomoc.

Czy to się dzieje teraz, że ta wojna jest trochę bagatelizowana?

Tak, to jest zupełnie naturalny proces. Mamy kolejny dzień wojny. Powoli, tak jak do wielu innych konfliktów na świecie, zaczynamy się przyzwyczajać. Natomiast my nie możemy sobie na to pozwolić, dlatego że ta wojna dzieje się za naszą granicą. To nasz bezpośredni sąsiad jest atakowany. Nie tylko nasz jako Polski, ale nasz jako NATO, nasz jako Unii Europejskiej. W związku z tym, nie możemy dzisiaj się do tej wojny przyzwyczaić.

Powiedział pan, że widzimy sygnały przyzwyczajania się u naszych zachodnich sąsiadów, u których?

Ja mówię o pewnej reakcji społecznej i naturalnej w całej Europie. Natomiast, jeśli miałbym wskazywać partnerów, to oczywiście mamy do czynienia - mówiąc wprost - z bankructwem polityki wschodniej Niemiec, Francji czy Włoch. Te kraje nie przewidziały wojny i uważały ją za zupełnie niemożliwą i nieprawdopodobną. Lekceważyły one również ostrzeżenia Polski i państw naszego regionu.

Tak, ale mówimy o przeszłości. A co się teraz dzieje? Można było odnieść wrażenie, że w przypadku Niemiec - nie jest to od razu posypanie głowy popiołem - zaczęło się nadrabiać wcześniejsze błędy.

Ja mam dużo wyrozumiałości. Rozumiem, że zwrot w stronę naszej linii, którą przyjęliśmy jako Polska i kraje naszego regionu, musi trochę trwać i kosztować naszych partnerów z Niemiec czy z Francji. Natomiast, z drugiej strony, proszę pamiętać, że Ukraińcy już nie mają czasu na dywagacje w Berlinie czy w Paryżu i potrzebna jest pomoc tu i teraz. Stąd też będziemy zachęcać i mobilizować naszych partnerów z NATO i Unii Europejskiej do jak najszybszej pomocy na terytorium Ukrainy. A dzisiaj niestety mamy do czynienia z taką sytuacją, że Niemcy są głównym hamulcem kolejnego pakietu sankcji.

Panie ministrze, czy resort obrony odcina się od raportu komisji Antoniego Macierewicza?

Komisja pracuje na zasadach zupełnie suwerennych. W związku z tym, to nie jest komisja resortu obrony narodowej. W tym sensie traktujemy to jako podmiot zewnętrzny.

A czy podpisałby się pan, jako wiceminister obrony, lub jako resort obrony pod wnioskami tego raportu i tej komisji? Czy uważacie je państwo za wiarygodne i za "niezbite dowody", jak to mówił Jarosław Kaczyński?

Ja nie jestem fachowcem od katastrof lotniczych, jestem politykiem. Menadżerem polityki publicznej, w tym przypadku polityki obronnej.

Ale na pewno ma pan jakąś opinię jako polityk w tej sytuacji.

Moja opinia nie ma tutaj nic do rzeczy, dlatego że na samym końcu mówimy o materiale dowodowym. Który, według mojego oczekiwania, jako polityka i parlamentarzysty, powinien zostać zbadany i oceniony przez prokuraturę, a następnie sąd. To sądy orzekają o winie, bądź niewinności.

Czy ten raport jest według pana podstawą, żeby wezwać albo wydalić ambasadora Rosji z Polski? Pytam o pana opinię.

Panie redaktorze, musiałbym wejść w buty Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Rosja uczyniła bardzo wiele w ostatnich latach, żeby zerwać stosunki dyplomatyczne, gospodarcze czy społeczne ze światem Zachodu, z cywilizacją krajów wolnych. Agresja na Ukrainę jest jednym z takich elementów. Rosja dopuszczała się także zamachów na dysydentów rosyjskich czy na przywódców.

Tym razem formułowany jest wniosek. Rosjanie odpowiadają za katastrofę i przyłożyli rękę a wręcz dokonali zamachu na katastrofę prezydenckiego Tupolewa. Po raz kolejny słyszymy, że jest to zawarte w ostatecznym raporcie. To jest na tyle poważny zarzut, że już chyba nie ma o czym rozmawiać z dyplomatami rosyjskimi.

Ale my prowadzimy rozmów dyplomatami rosyjskimi.

W takim razie dlaczego oni maja przebywać na naszej ziemi?

Panie redaktorze, to jest pytanie do Ministra Spraw Zagranicznych. To on prowadzi politykę personalną w tym zakresie, która jest w pełni skoordynowana z naszymi sojusznikami z Unii Europejskiej. Przypominam, że Polska wydaliła 45 rosyjskich dyplomatów w ostatnim czasie, ale w koordynacji z pozostałymi naszymi sojusznikami w ramach Unii Europejskiej. Tak też będziemy robili w przypadku ambasadora federacji rosyjskiej w Warszawie. Natomiast decyzję o tym, żeby uznać dany materiał dowodowy za wiarygodny bądź nie, powinien podjąć sąd. Dlatego że komisja może przedstawić jakąś hipotezę, może ją poprzeć dowodami, ale to sąd na koniec musi ocenić ich wiarygodność.