Jacek Sasin: Protest opozycji także w święta? Makowca im nie przyniosę

Marcin Zaborski, RMF FM: Posłowie opozycji zapowiadają, że jeśli będzie trzeba, to nawet przez święta zostaną na sali plenarnej. Przyniesie im pan - jako poseł warszawski lub spod Warszawy - makowiec i kapustę z grzybami?

Jacek Sasin: To chyba dobry objaw, że zaczynamy o tym rozmawiać w takim żartobliwym i ironicznym tonie...

Ale ja pytam zupełnie poważnie.

Nie odczytałem tego pytania, jako pytania poważnego. Trzeba by było zadać pytanie, po co oni tam na tej sali plenarnej...

A poważnie pytając - przyniesie im pan makowiec?

Nie, nie przyniosę.

Dlaczego? Czas świąteczny, trzeba się pojednać.

Cytat

Nie akceptuję tego, co posłowie opozycji robią, bo łamią prawo, łamią regulamin, a poseł powinien dawać przykład, żeby prawa przestrzegać

Bo nie rozumiem, po co tam w ogóle przebywają. Ja się nie czuję w jakiś sposób niepojednany czy pokłócony, natomiast nie akceptuję tego, co posłowie opozycji robią, bo łamią prawo, łamią regulamin, a poseł powinien dawać przykład, żeby prawa przestrzegać.

Czy przykład da Jarosław Kaczyński i zaprosi liderów opozycji do wspólnego stołu - stołu rozmowy i negocjacji?

Panie redaktorze, zobaczymy, jak się sytuacja rozwinie. Bo o czym na razie rozmawiać?

O tym, jak wybrnąć z tego, co się dzieje.

Na razie liderzy opozycji nie przejawiają żadnej woli do kompromisu, do rozmowy, do poszukiwania dialogu...

Mówią, że chcą rozmawiać. Słyszał pan pewno Grzegorza Schetynę, który mówił, że takie spotkanie powinno się odbyć.

Mówią jedno, robią drugie. Słowa nie idą w parze z czynami...

To może ktoś powinien dać przykład?

Na razie posłowie opozycji okupują salę plenarną, okupują Sejm, co jest rzeczą bez precedensu. Jest to rzeczywiście łamanie prawa, łamanie nawet zarządzeń, które jeszcze marszałek Bronisław Komorowski wydawał odnośnie tego, jak w Sejmie należy się zachowywać...

Panie pośle, pamięta pan ze szkoły pewnie takie powiedzenie w sytuacji konfliktowej: ktoś musi być mądrzejszy. To może tym mądrzejszy będzie Jarosław Kaczyński?

Cytat

Z naszej strony, strony Prawa i Sprawiedliwości, jest wiele sygnałów wskazujących na to, że jesteśmy rzeczywiście gotowi do dialogu i do uspokojenia sytuacji

W tej chwili z naszej strony, strony Prawa i Sprawiedliwości, jest wiele sygnałów wskazujących na to, że jesteśmy rzeczywiście gotowi do dialogu i do uspokojenia sytuacji. Najlepszym przykładem niech będzie to, co dzieje się w tym zakresie, który rzekomo doprowadził do tego całego kryzysu. Mówię tutaj o pracy dziennikarzy w Sejmie. Rzekomo, bo jestem przekonany, że to był tylko pretekst, a tak naprawdę opozycji chodzi zupełnie o co innego.

To ciekawe co pan mówi, bo np. Kazimierz Michał Ujazdowski, jakby nie było eurodeputowany PiS, mówi że to PiS eskaluje konflikt i że to linia sprzeczna z zobowiązaniami wyborczymi Prawa i Sprawiedliwości.

No jak widać, z Brukseli widać gorzej.

Pan poseł nie dowidzi, tak?

Ja mam tą przewagę nad posłem Ujazdowskim, że mogłem być w piątek w Sejmie i z bardzo bliska obserwować to wszystko, co się działo. Jak rozumiem, pan poseł Ujazdowski nie miał takiego komfortu...

A może widział z dystansu i dlatego może teraz powiedzieć: "my obiecywaliśmy wyborcom - mówię o tym z przykrością - dialog polityczny, poszerzenie praw, wolności politycznych, empatii wobec odmiennych stanowisk. Krytykowaliśmy Platformę Obywatelską za naruszanie praw opozycji. Metoda, która została obrana po zdobyciu władzy, jest zaprzeczeniem tego, do czego zobowiązaliśmy w deklaracjach wyborczych". Tak mówił w TVN24.

Nie zgadzam się z tą opinią. Skrajnie się z nią nie zgadzam. Nie uważam, że w jakikolwiek sposób prawa opozycji w parlamencie były naruszane, co nie oznacza, że opozycja ma prawo blokować prace parlamentu i to nie tylko w tak drastyczny sposób, jak to zrobiła w piątek, czyli przez blokadę mównicy sejmowej, czy też blokadę miejsca, z którego marszałek prowadził obrady, nie dopuszczając do kontynuowania obrad, ale również to, co robi permanentnie od roku - czyli taka obstrukcja parlamentarna, nadużywanie regulaminu, zadawanie pytań, które nie są pytaniami, zgłaszanie wniosków formalnych, które nie są wnioskami formalnymi. Muszę powiedzieć, że pan marszałek Kuchciński przez ten rok odznaczył się wielką wyrozumiałością dla opozycji.

I z jednej strony słyszymy premier Beatę Szydło dzisiaj, panie pośle, która zapowiada, że podejmie kroki, żeby polska debata polityczna mogła opierać się na dialogu; a z drugiej strony, na przykład wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński mówi o tym, że zapewnią państwo opozycji prawo do demokracji i demonstracji, ale nie pozwolą na warcholstwo. Czy nazywanie innych warchołami to jest ta droga, to jest ten sposób na dialog?

Ja nie odczytałem, żeby ktoś został nazwany warchołem...

Mówienie o tym, że nie pozwolimy na warcholstwo jest supozycją ewidentną, panie pośle.

Model zachowania, który obserwowaliśmy w nocy z piątku na sobotę pod Sejmem...

A ktoś, kto dopuszcza się warcholstwa to?

Ale po co tak będziemy rozmawiać?

Nie, nie, możemy rozmawiać o Joachimie Brudzińskim.

Ja powiem tak. Te emocje, które był, są obecne, one są uzasadnione. Bo jeśli mamy do czynienia z rzucaniem się ludzi, którzy zgromadzili się pod Sejmem, na samochody, nie pozwalając w ten sposób wyjechać z Sejmu członkom rządu, czy pani premier. Jeśli mamy do czynienia z fizyczną napaścią na posłów Prawa i Sprawiedliwości, na przykład na panią profesor Pawłowicz, która była poszturchiwana i popychana przez demonstrantów.

A propos, a czytał pan, panie pośle, co pisała pani profesor Pawłowicz, proszę pozwolić...

...Jeśli mamy do czynienia z symulowaniem jakiejś sytuacji rzekomo ataku gazem łzawiącym na demonstrantów, za pomocą świecy dymnej, albo kładzenia się przez demonstranta na jezdni po to, by poszedł w świat obraz rzekomo rannych na ulicach Warszawy - to jak to nazwać? 

Mówi pan o pani poseł Pawłowicz. Widział pan, co pani profesor Pawłowicz pisała w internecie o tym, co dzieje się w Sejmie? Na przykład: "Posłowie Platformy odurzeni narkotykami? Zobaczcie Pomaskę i posła Nitrasa. Chyba pod wpływem".  Albo: "Sejmowa, lewacka chuliganeria. A. Pomaska zaatakowała też w Sejmie prezesa J. Kaczyńskiego. Prezes posłał ją do diabła", albo "opozycyjne lewactwo sejmowe". Dziwi się pan, że takie słowa wywołują emocje?

A czy słowa, jakiekolwiek słowa, uzasadniają próbę pobicia, panie redaktorze? Ja...

Ja nie chcę uzasadniać nikogo. Takich czy innych działań panie pośle. Tylko pytam o to...

...takiej postawy absolutnie nie będę popierał nigdy.

Nie, panie pośle. Pytam tylko o to, czy pan widzi emocje po jednej tylko stronie, czy po jednej i po drugiej? Emocje, które są przekroczone.

Czym innym są emocje, które wyrażają się nawet ostrymi osądami, ale jednak osądami, które nikomu krzywdy bezpośredniej, fizycznej nie czynią, a czym innym jest fizyczny atak, czy próba pobicia posła przez manifestantów ściągniętych pod Sejm przez posłów opozycji...

Tu nie będzie między nami sporu, panie pośle. Wczoraj późnym wieczorem, już po dwukrotnej emisji wystąpienia pani premier, poseł Prawa i Sprawiedliwości Stanisław Pięta pisze w internecie tak: "Odwołanie wicemarszałków z PO i Nowoczesnej, sprawdzanie bagaży posłów, kary finansowe do wysokości uposażenia 6 miesięcy i goście w Sejmie RP zgłaszani 7 dni przed". Dialog?

Ja myślę, że trzeba się zastanowić, co zrobić, żeby do takich sytuacji nie dochodziło. Moim zdaniem jest fałszywym zdiagnozowaniem przyczyn tego, co miało miejsce w piątek w Sejmie, co funkcjonuje w przestrzeni publicznej, że to jakieś działania ze strony Prawa i Sprawiedliwości, czy marszałka Kuchcińskiego, tego typu działania spowodowały, to była zamierzona akcja. Jeśli...

Czyli jeśli ktoś tak jak poseł Michał Dworczyk: "Wydarzenia w Polsce wpisują się w scenariusz pisany w Moskwie"?

Ja, wie pan, nie chcę snuć takich domysłów, bo nie mam na to żadnych dowodów ani przesłanek, chociaż...

A myśli pan, że pan poseł Dworczyk ma?

To nie wiem, to jego trzeba zapytać, chociaż niepokoi mnie to, że w tej manifestacji pod Sejmem uczestniczyli członkowie partii Zmiana. Tak się chyba nazywa ta partia, pana Piskorskiego, który jest jak przypuszczamy człowiekiem bardzo blisko współpracującym z Moskwą. Ale nie chcę iść w tym kierunku. Chciałem to bardzo wyraźnie powiedzieć.

To może w innym pójdźmy, panie pośle. Kto zagłosował...

Jeśli się robi burdy w Sejmie, jeśli dokonuje się takich aktów, takiego swoistego liberum veto, współczesnego liberum veto, zrywania Sejmu, niepozwalania na to, żeby Sejm mógł normalnie pracować i swoje konstytucyjne obowiązki wypełniać, to trzeba się zastanowić, jak na przyszłość spowodować, żeby takie akcje nie mogły się udawać.

Trochę w innym kierunku, ale jednak do piątku wracając. Panie pośle, kto zagłosował przeciwko ustawie budżetowej?

Z tego co widziałem, bo widziałem akurat tą sytuację, dwóch posłów ruchu Kukiz’15, którzy uczestniczyli w tym głosowaniu. 

Jesteśmy prawie 3 dni po tym głosowaniu. W protokole mamy informację, że tylko dwóch posłów zagłosowało przeciw. Nie dowiemy się, kto był przeciw, a kto był za?

Pan poseł Wójcikowski, pani poseł Siarkowska. Siedziałem akurat obok tych posłów. Widziałem, jak głosowali.

Czyli już wiemy. Pozostaje jednak pytanie, czy budżet państwa to nie jest taka ustawa, która powinna być głosowana w Sejmie w sytuacji bez żadnych wątpliwości, przy pełnej przejrzystości, przy otwartej kurtynie?

Rzeczywiście, dobra uwaga dla posłów opozycji, którzy uniemożliwili normalne procedowanie budżetu swoim skandalicznym zachowaniem. Natomiast w tej sytuacji, która w Sejmie się zdarzyła bez precedensu, jedynym wyjściem było zastosowanie przez marszałka regulaminu, który pozwoli mu przenieść obrady do innej sali. Mieliśmy do wyboru: albo kontynuować obrady i nie poddać się szantażowi i pokazać, że demokracja ma normalne narzędzia, by funkcjonować albo uznać, że mniejszość w parlamencie jest w stanie trwale parlament zablokować.