Ekspert PISM: Zamieszanie wokół Kaliningradu jest nadmuchane

Widzieliśmy obrazki z supermarketów w Kaliningradzie. To są supermarkety odpowiadające naszej IKEI. To, co jest objęte sankcjami, to materiały budowlane. To chyba nie jest coś niezbędnego do życia mieszkańcowi Kaliningradu. Nie mówimy na pewno o sankcjach na produkty spożywcze - tłumaczył gość Tomasza Terlikowskiego. Różne kryzysy oprócz wojny na Ukrainie się nawarstwiają. To jest kryzys energetyczny - kwestia odcinania przez Rosjan dostaw gazu do Europy, to jest wiszący gdzieś na horyzoncie kryzys żywnościowy na świecie, to jest sytuacja wokół Kaliningradu. To jest naruszanie przestrzeni powietrznej państw bałtyckich przez rosyjskie samoloty - wyliczał dr Szeligowski. To wszystko ma tworzyć atmosferę strachu (...), ma zmiękczyć stanowisko Unii Europejskiej i NATO - podkreślał. O Ukrainę gra się toczy - zauważył. 

Dr Daniel Szeligowski skomentował też w RMF FM aktualną sytuację na Ukrainie. Przyznał, że nie utożsamia się ani z tymi, którzy mówią o tym, że Ukraina przegrywa wojnę, ani z ekspertami, którzy ogłaszają, że wygrywa. Na poziomie strategicznym Ukraina wygrała. Dla mnie jest jasne, że państwowość zachowa - przynajmniej w tym momencie. Na południu, na wschodzie rozstrzyga się, jakie będą faktyczne granice terytorialne - wyjaśniał analityk PISM. Ukraina nie podpisze żadnego porozumienia pokojowego, w którym zrzekłaby się kontroli nad Krymem czy Donbasem - dodał. Określiłbym zachowanie Putina jako zachowanie psa ogrodnika. Putin może tego nie mówi, ale to ma na myśli - albo on będzie miał Ukrainę, albo nikt tej Ukrainy nie będzie miał (...), Ukrainy w ogóle nie będzie, bo ją zniszczy - stwierdził. 

Kościec ukraińskiej armii został niestety w pierwszych tygodniach, miesiącach wojny wyeliminowany. To nie jest teraz armia, które może odbić zajęte tereny na wschodzie i południu. Tym bardziej, że ciężka broń, która przez Zachód została obiecana, w całości na terytorium Ukrainy jeszcze nie dotarła - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM dr Daniel Szeligowski, analityk PISM. Tomasz Terlikowski dopytywał, czy broń nie dotarła dlatego, że nie dotrzymano obietnic. To jest i kwestia logistyki, i kwestia tego, że ukraińskie oddziały trzeba przeszkolić - mówił dr Szeligowski. Niektóre odcinku frontu stawia obrona terytorialna i radzi sobie całkiem świetnie. Ona od samego początku odgrywała ważną rolę. Tam, gdzie nie było ukraińskiej armii, obrona terytorialna często skutecznie trzymała front - dodał analityk PISM.

Czy Putin jest szalony? Ja uważam, że nie. Uważam, że sama decyzja o ataku na Ukrainę była  decyzją jak najbardziej racjonalną. Racjonalna to nie znaczy akceptowalna z naszego punktu widzenia. Była racjonalna w tym sensie, że działania podjęte przez Putina rzeczywiście mogły prowadzić do tego celu, który sobie założył - mówił dr Szeligowski. Cel był dla mnie dość jasny: rzucić Ukrainę na kolana. To nie pierwszy raz. Putin mówił o tym, że Ukraina jako państwo nie istnieje i że Ukraińcy jako naród nie istnieją - dodał rozmówca Tomasza Terlikowskiego. 

Tomasz Terlikowski: Nasi słuchacze wybierają się na jakieś urlopy - krótsze, dłuższe. Jednym z takich miejsc, gdzie często wyjeżdżamy, jest Suwalszczyzna - przesmyk suwalski, kluczowe miejsce geostrategiczne, jak czytamy w dziesiątkach różnych tekstów: zarówno popularnych, jak i bardziej poważnych, geostrategicznych. Można bezpiecznie jechać na Suwalszczyznę teraz?

Dr Daniel Szeligowski: Wybieram się na Litwę w poniedziałek, więc myślę, że można.

No tak, ale przed chwilą pan mi powiedział, że wcześniej pan był w Donbasie i tydzień później wybuchła tam wojna. Nie wiem, czy to jest takie bardzo zachęcające.

Całe zamieszanie wokół Kaliningradu jest troszeczkę nadmuchane. Jeżeli popatrzymy na to, co Rosjanie mówią - to jest duża część propagandy. Używanie słów "Blokada Kaliningradu" jest niewspółmierne do tego, z czym mamy do czynienia. To jest tylko i wyłącznie wdrożenie sankcji.

Litwa dokładnie to mówi - myśmy tylko wdrożyli sankcje, nic się takiego nie dzieje, wcale nie jest tak, że Kaliningrad jest zamknięty. Ogromna część tranzytu tam dochodzi - nie dochodzi tylko to, co jest zakazane przez Unię Europejską.

To, co jest zakazane to wcale nie jest jakiś szeroki katalog produktów czy towarów.

Wyroby ze stali - rozumiem, że są absolutnie kluczowe w życiu codziennym większości Rosjan w Kaliningradzie.

Widzieliśmy obrazki z supermarketów w Kaliningradzie. To są supermarkety odpowiadające naszej IKEI. To, co jest objęte sankcjami, to materiały budowlane. To chyba nie jest coś niezbędnego do życia mieszkańcowi Kaliningradu. Nie mówimy na pewno o sankcjach na produkty spożywcze.

Czyli nie umierają z głodu.

Nie umierają na pewno.

To o co chodzi tak naprawdę, kiedy rosyjscy politycy, liderzy, rzecznicy prasowi używają bardzo ostrych słów. Przytoczę tylko jedno - uważam, że to mocne słowa. Maria Zacharowa - jest znana z tego, że mówi mocno, nie zawsze jest bardzo trzeźwa - mówi następujące zdanie: "Wydaje mi się, że powinni zrozumieć najważniejsze" - to są słowa do litewskich polityków - "kiedy Rosja formułuje stanowisko wobec drugiej strony, charakteryzując zachowanie jako jawnie wrogi to nie ma czasu na rozmowy, nie ma czasu na szukanie formuł, które mogłyby odłożyć sprawę na bok i sprawiać wrażenie, że problem nie istnieje".

To nie jest problem bilateralny litewsko-rosyjski.

Ale ona to mówi do Litwinów.

Maria Zacharowa mówi wiele rzeczy, najczęściej bez sensu. Rzadko się jej zdarza powiedzieć coś, co ma jakieś przełożenie...

To zacytujmy generała Nikołaja Patruszewa, sekretarza Rady Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej - to jest poważna postać jak rozumiem. On mówi tak: "Mówimy o praktycznych krokach" - znowu wobec Litwy - "W najbliższym czasie odpowiemy, a kroki, jakie podejmiemy, okażą poważny, negatywny wpływ na ludność Litwy".

Patruszew jest "jastrzębiem". Coś musi powiedzieć. To jest specjalne nagłaśnianie sytuacji po to, żeby Litwinów zastraszyć. Myślę, że nie tylko Litwinów - w ogóle, żeby doprowadzić do eskalacji napięcia przed zbliżającym się szczytem NATO. To jest szczyt dość przełomowy. Chyba po raz pierwszy będziemy mieli jawnie wskazaną Rosję nie jako adwersarza, tylko wroga. To się nie podoba Rosjanom - nic dziwnego.

Chce pan powiedzieć, że to wszystko propaganda, gra na to, żeby jeszcze co można, to ugrać, trochę zastraszyć państwa nadbałtyckie, trochę postraszyć państwa zachodnie, ale tak naprawdę tu nic poważnego się nie dzieje?

Nie wyłączałbym kwestii Kaliningradu z szerszego obrazu tego, co się dzieje w naszym regionie. Mam na myśli zwłaszcza Ukrainę. Różne kryzysy oprócz wojny na Ukrainie się nawarstwiają. To jest kryzys energetyczny - kwestia odcinania przez Rosjan dostaw gazu do Europy, to jest wiszący gdzieś na horyzoncie kryzys żywnościowy na świecie. To jest sytuacja wokół Kaliningradu. To jest naruszanie przestrzeni powietrznej państw bałtyckich przez rosyjskie samoloty. To wszystko ma tworzyć atmosferę strachu. Gdy to wszystko się skumuluje, to, przynajmniej w rosyjskim rozumieniu, ma zmiękczyć stanowiska Unii Europejskiej i NATO.

Przez lata zmiękczało, więc dlaczego teraz miałoby nie zmiękczyć?

Czy zmiękczy to nie wiem. Natomiast chodzi o to, żeby to zmiękczenie dotyczyło nie Kaliningradu, ale Ukrainy. To o Ukrainę w tym momencie toczy się gra.

Zadam jeszcze pytanie o Kaliningrad. Czy tam są takie siły, takie wojska, które mogłyby realnie uderzyć na przesmyk suwalski bez pomocy sił z regionu Białorusi? Czy Rosja ma siłę, żeby w cokolwiek teraz uderzyć?

Myślę, że jest wystarczająco zaabsorbowana kwestiami ukraińskimi. Jeżeli gdzieś z tyłu głowy ma plany uderzenia na państwa inne niż Ukraina, to na pewno nie w tym momencie.

A jak wyglądają siły zbrojne w Kaliningradzie? Mogłyby zrobić cokolwiek same czy są za słabe?

Z Litwą mogłyby.

Litwa graniczy z Polską.

Jeżeli zakładamy, że będzie odpowiedź NATO, to Kaliningrad nie ruszy. To jest moja opinia. A w tym momencie Rosjanie w Kaliningradzie nie będą raczej starali się podnosić głowy zbyt wysoko.

A mogliby zostać zajęci? Czy my mamy takie siły, żeby zająć Kaliningrad, czy może lepiej,  Królewiec, bo to piękna, historyczna nazwa, która kojarzy się z Kantem. Może nie używajmy tego paskudnego słowa "Kaliningrad".

Myślę, że nikt w tym momencie nie zamierza zajmować Kaliningradu.

Ale gdyby oni zaatakowali... Rosja mogłaby odpowiedzieć bronią atomową... Bo to jest jasno powiedziane: kiedy zagrożona będzie integralność terytorialna naszego kraju - a Kaliningrad i obwód są rosyjskie - wtedy możemy użyć broni atomowej.

Ja ciągle będę się trzymał tej tezy, że to jest raczej próba odciągnięcia uwagi od Ukrainy.

To zadajmy pytanie, co się dzieje na Ukrainie? Bo są dwa typy ekspertów, takie szkoły falenicka i otwocka, jedni mówią, że Ukraina wygrywa, drudzy, że Ukraina przegrywa. Do której grupy pan należy?

Chyba ani do jednej, ani do drugiej.

Czyli jak mądrzy rabini: jedni mają rację i drudzy mają rację.

Trochę tak. Zależy, czy patrzymy krótko- czy długoterminowo. W jaki sposób ocenić wynik wojny zimowej między Finlandią i Rosją? Finowie wygrali czy przegrali?

Może wyjaśnijmy, o co chodzi. Formalnie Finowie stracili fragment swojego terytorium. Równocześnie zachowali lekko ograniczoną, nawet w porównaniu z Polską, suwerenność.

Przede wszystkim zachowali państwo. Być może to jest klucz, przez który w tym momencie moglibyśmy patrzeć na wojnę na Ukrainie. Przynajmniej ja w ten sposób to interpretuję, że na poziomie strategicznym Ukraina wygrała. Tę państwowość Ukraina zachowa, przynajmniej w tym momencie. Natomiast na południu czy na wschodzie w tym momencie rozstrzyga się, jakie będą faktyczne granice terytorialne. Ukraina nie podpisze żadnego porozumienia pokojowego, w którym zrzekłaby się kontroli nad Krymem czy nad Donbasem.

To jest zwycięstwo, ale powiedzmy o drugim elemencie. Rosja jednak zdobyła już ok. 20 procent terytorium Ukrainy, ma dojście do Krymu i bardzo agresywną polityką militarną. Pacyfikuje przejęte tereny, także je bardzo silnie i bardzo szybko rusyfikuje. To pokazuje, że ona także jakiś cel osiąga.

Ja zachowanie Putina określiłbym jako zachowanie psa ogrodnika, wiemy, czym się charakteryzuje takie zachowanie. Putin może tego nie mówić, ale ma na myśli, że albo on będzie miał Ukrainę, albo nikt tej Ukrainy nie będzie miał. Albo on będzie miał Ukrainę, albo Ukrainy w ogóle nie będzie, bo on tę Ukrainę zniszczy. Na razie wydaje się, że nie będzie jej miał. Plan zajęcia Kijowa okazał się fiaskiem.