Cichocki o sytuacji na Ukrainie: To, co się stało wczoraj, musi zostać ukarane

Dopytywany o to, jak w Kijowie ocenia się wstrzymanie certyfikacji Nord Stream 2, odpowiedział: To była od dawna pożądana decyzja. Władze ukraińskie podkreślały natomiast wielokrotnie, że oczekują sankcji prewencyjnych, odstraszających, a nie po fakcie.

Cichocki podkreślił, że jego zdaniem Nord Stream 2 nigdy nie powinien zostać zrealizowany. On od początku nie był projektem - w zamyśle przynajmniej strony rosyjskiej - ekonomicznym, surowcowym, gospodarczym. Natomiast cieszy nas, że argumenty polskie, regionu, ukraińskie zostały wysłuchane. Mam nadzieję, że ten projekt po prostu zostanie skasowany.

Stawką nie są wschodnie regiony Ukrainy. Rosja chce przebudować siłą system bezpieczeństwa europejskiego, cofnąć rzeczywistość do czasów sprzed rozszerzenia NATO. Dlatego nasze interesy, tej grupy Bukaresztańskiej Dziewiątki są bezpośrednio dotknięte - mówił Bartosz Cichocki o eskalacji przez Rosję konfliktu na granicy z Ukrainą. Polski ambasador w Ukrainie przekonywał, że zamiar Rosji widzi coraz więcej państw. Dlatego nie dziwi poparcie dla tego potępienia działań rosyjskich także państw spoza wspólnoty euroatlantyckiej. Wszyscy widzą, że to jest próba ustalenia nowej reguły, która pociągnie za sobą tragiczne skutki dla całego świata - mówił polski dyplomata.

Paweł Balinowski zapytał swojego gościa także o to, co musiałoby się wydarzyć, żeby Polska wycofała z Ukrainy dyplomatów. Takim punktem granicznym byłaby sytuacja, w której przestaje działać legalny, uznany międzynarodowo rząd ukraiński. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w  związku z tym, dopóki działa demokratycznie wybrany i uznawany przez Polskę rząd, polscy dyplomaci tutaj będą. Obecność dyplomatów jest elementem kalkulacji przeciwnika. Wycofanie byłoby zaproszeniem agresora do dalszego działania. Ich pozostawanie tutaj odstrasza agresora od dalszego łamania prawa - mówił Cichocki.

Paweł Balinowski: "Jesteśmy na naszej ziemi. Nie boimy się nikogo ani niczego" - tak mówił Wołodymyr Zełenski wczoraj w orędziu telewizyjnym. To są jego słowa. Czy zwykli mieszkańcy Ukrainy też tak mówią, że się nie boją niczego?

Bartosz Cichocki, ambasador Polski w Ukrainie: Niestety nie mam czasu prowadzić sond i badań, natomiast faktycznie odczuwa się na podstawie komentarzy, oświadczeń nieoficjalnych determinację. Nie brak akceptacji działań rosyjskich, ale równocześnie (jest) wstrzemięźliwość i bardzo odpowiedzialna postawa. Ukraina nie eskaluje, Ukraina unika prowokacji, natomiast jest skonsolidowana w obronie swojego terytorium, swojej suwerenności.

Pan jest teraz w Kijowie. Jaka atmosfera panuje w tym mieście?

Spokój, nie wyczuwa się żadnych oznak paniki czy zagrożenia.

Słyszeliśmy przed chwilą w Faktach RMF FM, że Władimir Putin liczy na to, że kwestie sporne w sprawie granicy z Donbasem będą rozwiązane na drodze negocjacji. To są jego słowa. Czy w Ukrainie w ogóle negocjacje z Rosją, z Władimirem Putinem to jest jeszcze jakakolwiek opcja po tym, co się wydarzyło wczoraj?

Na pewno ścieżka pokojowa musi pozostać. Widzimy pełne zaangażowanie ukraińskiej dyplomacji w mechanizmy OBWE, ONZ, czy na forum Unii Europejskiej, gdzie często pan minister Dmytro Kułeba na przykład jest zapraszany jako gość. Natomiast technicznie jest teraz wyzwaniem jak kontynuować rozmowy w formule trójstronnej formuły kontaktowej. Skoro Rosja uznaje te pseudorepubliki jako suwerenne państwa, to one nie mogą w tym mechanizmie brać udziału. Myślę, że teraz nad tym intensywnie zastanawiają się stolice i organizacje międzynarodowe. Jestem pewny, że nadal będziemy działań z jednej strony na ścieżce dyplomatycznej, z drugiej strony z drugiej strony wspierając Ukrainę także w zakresie obronnym oraz szlifując pakiet sankcyjny wobec Rosji. To, co się stało wczoraj, musi zostać ukarane.

Chciałem zapytać, jak w Kijowie ocenia się te sankcje, o których już wiemy, choćby wstrzymanie certyfikacji Nord Stream 2. Dzisiaj dowiedzieliśmy o takiej decyzji niemieckich władz.

To była od dawna pożądana decyzja. Władze ukraińskie podkreślały natomiast wielokrotnie, że oczekują sankcji prewencyjnych, odstraszających, a nie po fakcie. Natomiast nie chciałbym się szerzej wypowiadać w imieniu władz ukraińskich.

A jak pan ocenia ten ruch? To jest dobry ruch, czy to jest ruch spóźniony?

Ten gazociąg nigdy nie powinien powstać. On od początku nie był projektem - w zamyśle przynajmniej strony rosyjskiej - ekonomicznym, surowcowym, gospodarczym. Natomiast cieszy nas, że argumenty polskie, regionu, ukraińskie zostały wysłuchane. Mam nadzieję, że ten projekt po prostu zostanie skasowany. Wstrzymanie certyfikacji, to jest wstrzymanie, to nie jest unieruchomienie tego projektu.

Czy pan by się spodziewał jeszcze bardziej zdecydowanej reakcji ze strony Niemiec albo w przyszłości nie tylko wstrzymania certyfikacji, ale już kompletnego powiedzenia: "Nie, Nord Stream 2 nigdy nie zostanie uruchomiony"? To byłoby coś, co mogłoby rzeczywiście wpłynąć na postawę Rosji i na jej dalsze ruchy?

Jestem przekonany, że obecnie powinniśmy mówić o Rosji i konsolidować naszą pozycję państw zachodnich, państw demokratycznych we wsparciu Ukrainy. To nie jest czas na wytykanie sobie między sojusznikami, co, kto powinien zrobić. Jestem pewien, że każde państwo na swój sposób może konstruktywnie wesprzeć Ukrainę i powstrzymać Rosję. Jedni to robią z daleka, drudzy z bliska, jedni dostawami broni, inni angażując się w wysiłki dyplomatyczne. Doceńmy to, co każdy może dobrego zrobić, nie eksponując różnic między nami, czy nie stawiając sobie nawzajem oczekiwań publicznie.

Panie ambasadorze, à propos tego wsparcia, ze strony polskich władz padają deklaracje, że gdyby doszło do dużej eskalacji, to uchodźcy ewentualni z Ukrainy będą w Polsce przyjmowani. Czy polscy dyplomaci pracują nad uproszczonymi procedurami, gdyby doszło do takiej sytuacji?

Te procedury są w kompetencji bardziej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji niż MSZ, ale jesteśmy w kontakcie, wiemy o trwających pracach. Nie spekulowałbym dzisiaj o uchodźcach, o konflikcie na pełną skalę. To nie sprzyja poczuciu pewności zaufania do siebie nawzajem tutaj na Ukrainie. Natomiast jest myślenie co do różnych scenariuszy, zgodnie z zasadą "chcesz pokoju, szykuj się na wojnę".

A czy Ukraińcy pytają np. w ambasadzie o warunki przyjazdu do Polski w takiej ekstremalnej sytuacji? Czy macie takie głosy? Czy obserwujecie takie wzmożone zainteresowanie?

Nie, nie obserwujemy takich głosów. Na Ukrainie panuje mobilizacja do walki z wrogiem, do walki z agresorem. I raczej obserwujemy deklaracje osób mniej lub bardziej znanych, które są gotowe stanąć w obronie swojego terytorium, a nie je opuścić.

To jeszcze chciałem zapytać o obywateli polskich, którzy być może chcieliby się w kierunku Ukrainy wybrać - być może do Kijowa, być może do Lwowa, bo to jest dość popularny kierunek wyjazdów. Czy teraz odradzałby pan całkowicie wyjazdy czy to jeszcze nie jest moment, w którym można całkowicie to odradzić?

Ministerstwo Spraw Zagranicznych już kilka dni temu zmodyfikowało tzw. komunikat o podróżowaniu i zgodnie z nim odradzamy wszelkie niekonieczne podróże na Ukrainę. Wezwaliśmy także niedawno obywateli Rzeczypospolitej do opuszczenia obwodów wschodnich i południowych Ukrainy. Każdy, kto czyta środki masowego przekazu, powinien rozumieć, że poziom przewidywalności jest bardzo niski. Jeśli ma możliwość odbycia teraz podróży funkcjonującymi połączeniami lotniczymi, kolejowymi, drogowymi, powinien z tego skorzystać.