Beata Morawiec o kandydatach do KRS: Będą musieli tłumaczyć się nie tylko przed Bogiem i historią

Marcin Zaborski, RMF FM: W studiu w Krakowie - prezes Stowarzyszenia Sędziów Themis Beata Morawiec. Dobry wieczór.

Beata Morawiec: Dobry wieczór, witam serdecznie.

Krajowa Rada Sądownictwa ma nową przewodniczącą...

Prezesa.

To jest pierwsza prezes Sądu Najwyższego - tak, prof. Gersdorf. Wygląda na to, że to ona zgasi światło w KRS-ie i wyprowadzi sztandar.

No, zdecydowała się podjąć tego ciężkiego i trudnego wyzwania, ale jest osobą odpowiedzialną, mądrą i zdecydowanie uważam, że wie, co robi. Bierze pod uwagę to, że musi stać na straży praworządności, a więc musi na siebie wziąć odpowiedzialność jako prezes Sądu Najwyższego i przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. 

Wiceminister sprawiedliwości Łukasz Piebiak mówi tak: "W imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości i wielu sędziów, życzę powodzenia w misji pogrzebania rady w dotychczasowej formule".

Nieważne, jak kto zaczyna, ważne jak kto kończy, więc w związku z tym misja zakończenia pracy praworządnego organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, będzie wielkim wyzwaniem dla pani prezes i trzymam za nią kciuki.

Stowarzyszenie Themis, którym pani kieruje, pisze tak: "Przestrzegamy wszystkich sędziów przed udziałem w procedurze wyboru do nowej Krajowej Rady Sądownictwa, gdyż organ ten jest powoływany niezgodnie z konstytucją". Pani prezes, jeśli to jest tak oczywiste waszym zdaniem, to naprawdę trzeba przed tym sędziów przestrzegać? Czy to trochę nie pokazuje braku wiary w polskich sędziów?

W każdym stadzie znajdzie się czarna owca, więc to jest, że tak powiem, ostrzeżenie dla tych czarnych owiec. Normalny, prawdziwy, dobrze wykształcony, logicznie myślący sędzia, nigdy nie zdecyduje się na legitymizowanie swoją osobą organu, który jest niekonstytucyjny, a my wątpliwości co do tego nie mamy. 

No ale jest żywy dowód na to, że nie wszyscy myślą tak jak pani, czy jak myśli Stowarzyszenie Themis, bo nie dalej jak godzinę temu usłyszeliśmy, że są cztery pierwsze kandydatury, które wpłynęły do Sejmu. Kandydatury do Krajowej Rady Sądownictwa. 

No to przecież osoby, które zdecydowały się na kandydowanie, biorą odpowiedzialność za to, co robią i same będą musiały się tłumaczyć nie tylko przed Bogiem i historią, ale również przed ewentualnymi osobami, które będą kwestionowały decyzje podejmowane przez niekonstytucyjną radę.

W waszym piśmie, piśmie Themis, czytam, że apelujecie o "nielegitymizowanie niekonstytucyjnych działań władzy i nieprzyjmowanie hańbiących urząd sędziego propozycji uczestniczenia w demolowaniu sądownictwa". No to pytam: czyli prezesi sądów, którzy w ostatnim czasie zajęli miejsce sędziów odwoływanych, tak jak pani...

Tak.

... Bo tak zdecydował minister sprawiedliwości, zhańbili urząd sędziego?

No taką uchwałę podjęliśmy. Zdecydowanie uważamy, że jest to kupczenie urzędami. Nie ma wątpliwości, że podejmowanie się tak ważnych wyzwań, jak kierowanie ogromnymi jednostkami wymiaru sprawiedliwości przez osoby niedoświadczone, osoby nieprzygotowane do sprawowania tych funkcji, nie daje im szansy na prawidłowe wykonywanie obowiązków, a co za tym idzie, łaszenie się na różnego rodzaju funkcje z tego tytułu tylko, że nie wiem... Dodatek funkcyjny? Apelacja? Sąd okręgowy, czyli awans? Nie, nie, to nie...

Czyli sędzia, która panią zastąpiła, po prostu się połasiła na to stanowisko? 

Myślę, że wypadałoby ją zapytać, co stało się powodem...

Ale pani z nią rozmawiała, jak rozumiem, przekazując władzę w gabinecie?

Oj nie. Ja chciałam przypomnieć, że zostałam odwołana 27 listopada, a pani prezes objęła stanowisko 9 stycznia. 

Ale nie było okazji, żebyście porozmawiały?

Rozmawiałyśmy całkiem prywatnie...

I żyjecie w przyjaźni?

Pani prezes nie oczekiwała ode mnie żadnych deklaracji w tym względzie. Ja powiedziałam jej otwartym tekstem, że źle jej nie życzę, więc życzę jej powodzenia. 

A argument przeciwników zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa brzmi tak: "Skoro sędziowie mają być wskazywani przez polityków, będą od polityków zależni". Pani naprawdę tak myśli?

To nie jest kwestia zależności bezpośredniej, to jest kwestia, że tak powiem, przypodobania się władzy. My nie jesteśmy przyzwyczajeni do tego rodzaju wyzwań, nigdy od '89 roku nie stanęliśmy przed takim wyzwaniem, abyśmy musieli się bronić przed wpływami politycznymi. 

No tak, ale sędziowie, którzy trafiają do Trybunału Konstytucyjnego, też są wskazywani przez polityków, i czy to znaczy, że oni od lat służą politykom, którzy ich wybrali, tym konkretnym klubom parlamentarnym?

Trybunał Konstytucyjny to nie sądy powszechne, to nie Sąd Najwyższy...

...Tu sędziowie i tu sędziowie.

... Inna rola. Jaka jest rola Trybunału Konstytucyjnego? Trybunał Konstytucyjny bada zgodność ustaw z konstytucją. Nie decyduje bezpośrednio w indywidualnych sprawach każdego obywatela. Natomiast my stoimy bliżej człowieka, Trybunał bliżej prawa. Więc w związku z tym my bezpośrednio współpracując z obywatelami tego kraju musimy, że tak powiem, bardziej przyjąć na siebie ten pancerz odpowiedzialności, który nas odgradza od wpływów politycznych. Proszę wziąć pod uwagę, że nas nie wybierają politycy. Do tej pory nie wybierali. My zawsze, małymi kroczkami, osiągając poszczególne szczeble kariery zawodowej, osiągaliśmy odpowiednią pozycję zawodową. Nauka, nauka, nauka...

Jeśli przyjmiemy, że Krajowa Rada Sądownictwa zostanie powołana, jak mówicie wbrew konstytucji, to co? Jej działania nie będą legalne? Jej decyzje nie będą wiążące?

Jest takie niebezpieczeństwo, panie redaktorze.

To co ma pomyśleć obywatel, który trafi na salę sądową i będzie jego sprawa prowadzona przez sędziego wybranego, czy wskazanego przez nową KRS?

Może się obawiać, że jego przeciwnik podniesie w postępowaniu odwoławczym, że sąd był nienależycie obsadzony, bowiem sędzia został powołany na to stanowisko niezgodnie z konstytucją.

A pani będzie uznawała wyroki sędziów wyłonionych przez nową Krajową Radę Sądownictwa?

Panie redaktorze, takich deklaracji pan ode mnie oczekuje na antenie? Nie, nie, nie...

Stawiam czarno na białym. Tak - tak, nie - nie...

Będę się nad tym zastanawiała w momencie, kiedy będę musiała taką decyzję podjąć. Mam nadzieję, że nie będę musiała.

Ale jeśli się mówi, że to wszystko jest niekonstytucyjne, to chyba trzeba powiedzieć: "B".

Oczywiście, że mówimy to otwartym tekstem. Ciągle mamy nadzieję, że nasz rząd się opamięta.

Czyli będzie pani uznawała te wyroki czy nie?

Nie.

I obywatel co ma z tym zrobić w takim razie?

Obywatel wreszcie powinien zrozumieć, że to, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości, to nie jest interes sędziów, tylko interes jego, aby bronić tego, co do tej pory było. To jest demolka praworządności. Tak nie może być, żeby obywatel nie zdawał sobie sprawy, że my nie walczymy o swoje funkcje. My walczymy o jego dobro, o jego bezpieczeństwo w tym kraju, o jego prawa, prawidłowość w egzekwowaniu od niego obowiązków, które na nim ciążą.

Wciąż mamy napięcie między sędziami a premierem Morawieckim, między innymi z powodu jego wypowiedzi dotyczących sądownictwa. To, w których mówi o nepotyzmie i korupcji w sądach. Dlaczego sędziowie nie idą z tym do sądu, skoro - waszym zdaniem - sprawa jest tak oczywista ewidentnie?

Myślę, że do sądu może niekoniecznie, ale do prokuratury...?!

I co? Ktoś poszedł?

Rozważamy to. My nie jesteśmy zwykłym obywatelem, który może pójść na policję i złożyć oświadczenie do protokołu. My musimy w sposób prawidłowy przygotować doniesie o popełnieniu przestępstwa...

Kto "rozważamy"? Stowarzyszenie sędziów Themis rozważa taki krok?

Tak, tak. My rozmawiamy i z Iusticią... Wszystkie stowarzyszenia sędziowskie w Polsce mówią jednym głosem, więc nie ma tutaj dyskomfortów w dogadywaniu się co do takich tematów. Natomiast nie ma wątpliwości, że pan premier nie jest posłem, w związku z tym nie ma immunitetu, a skoro nie ma immunitetu, nie broni go ten immunitet przed odpowiedzialnością karną. Natomiast jego wypowiedzi zarówno w wywiadzie dla "The Washington Examiner", jak i teraz w czasie wizyty zagranicznej, były skandaliczne. Jeżeli urzędnik państwowy ma wiadomości świadczące o tym, że ktoś jest skorumpowany albo w jakikolwiek inny sposób narusza prawo, ma obowiązek zawiadomić o tym prokuraturę. Jeżeli tego nie robi, popełnia przestępstwo.

Jakie?

No, jak to? Nie zawiadomił o tym, że jest korupcja? Popełnia przestępstwo urzędnicze 231 kodeksu karnego.

I to mogłoby się znaleźć w waszym zawiadomieniu?

Nie wiem. Na razie rozważamy, dokładnie analizujemy wypowiedzi pana premiera. Jest dla nas przerażające, że premier polskiego rządu obejmując stanowisko, jak i spotykając się po raz pierwszy na gremium międzynarodowym z różnymi ludźmi, tak negatywnie wypowiada się na temat organów władzy sądowniczej w kraju, w którym on też funkcjonuje i w kraju, który nam do tej pory tą praworządność gwarantował.