Zastępca RPO: Musimy ruszyć temat faszyzmu, ksenofobii, rasizmu. Ten problem jest

Marcin Zaborski, RMF FM: Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Sylwia Spurek. Dobry wieczór.

Sylwia Spurek: Dobry wieczór.

Prokuratura sprawdza, czy należy zdelegalizować stowarzyszenie Duma i Nowoczesność. Po tym, co zobaczyła pani w materiale dziennikarzy TVN24, widzi pani podstawy do rozwiązania tej organizacji? 

To jest poważny zarzut, ale też materiał, który widzieliśmy - jest wstrząsający. Bo to jest wstrząsający obraz działania niektórych organizacji społecznych, i to organizacji pożytku publicznego w Polsce.

W których, jak się okazuje, działają ludzie, no właśnie: wspierający, popierający, sympatyzujący z faszyzmem...

I to jest tym bardziej niezrozumiałe, że to się dzieje w Polsce, gdzie w czasie II wojny światowej właśnie w związku z taką ideologią, w związku z nienawiścią, w związku z faszyzmem, zginęło 6 mln osób... Ale, dziura w całym, to też nie jest nic nowego. Niestety. Ja przypomnę, że ponad 20 lat temu powstało stowarzyszenie "Nigdy więcej", my z tą organizacja ściśle współpracujemy, i to nie był kaprys, że oni się pojawili, oni dostrzegli, że coś...

Stowarzyszenie, które zajmuje się problemem rasizmu i ksenofobii...

Dokładnie. Oni dostrzegli, że coś niedobrego się dzieje. Dostrzegli to już ponad 20 lat temu. Pytanie: co my z tą wiadomością zrobiliśmy, co my zrobiliśmy z tym, że oni właściwie cały czas alarmują...

No dobrze, a dzisiaj. Słyszy pani polityków. Czy oni mogą zrobić coś więcej, bo pada wiele słów: ostrych, mocnych, zdecydowanych. I zapewnień o tym, że nie ma miejsca i nie ma zgody na propagowanie faszyzmu w Polsce. 

I to są bardzo ważne gesty. Oczywiście to są tylko słowa, ale mam wrażenie, że to są, po raz pierwszy od długiego czasu, bardzo wyraźne komunikaty...

Słowa i zapowiedzi działań. Jednak. Prokuratury chociażby...

Dokładnie. I takie gesty są bardzo potrzebne, bo od tego zaczyna się polityczna zmiana. I musimy na pewno ruszyć temat faszyzmu, ksenofobii, rasizmu w Polsce, bo ten problem jest...

No to pytanie, jak ruszyć ten temat. Minister koordynator służb specjalnych Mariusz Kamiński mówi tak: "Gloryfikowanie nazistów jest nie dopuszczalne, ten problem będzie zlikwidowany. Szybko i stanowczo". Co się musi stać, żeby problem był szybko przecięty?

Bardzo mnie cieszą takie słowa, bo tak, jak powiedziałam, one wcześniej nie padały, ale brakuje mi w tych głosach na przykład stanowiska ministra edukacji narodowej, i ministra nauki i szkolnictwa wyższego... 

A było dzisiaj... Pani minister Zalewska na konferencji prasowej powiedziała, że absolutnie materiał, który zobaczyliśmy w telewizji, był wstrząsający.

I zapowiedziała jakieś działania?

I mówiła o tym, że edukacja, którą prowadzimy w szkołach, jest skierowana na to, żeby pokazywać chociażby problem Holocaustu, i że mamy podstawę programową, w której ten problem jest opowiedziany. W niewielu krajach tak się dzieje. 

To bardzo się cieszę, bo nie tylko powinniśmy skutecznie ścigać i karać sprawców, ale powinniśmy też edukować. Ale nie tylko o Holokauście, to nie jest tylko edukacja o historii. To powinna być edukacja o prawach człowieka, o równości, o inności, o tolerancji. I takiej edukacji antydyskryminacyjnej w polskiej szkole brakuje. 

Naprawdę nie uczy się w szkołach o tolerancji?

Nie.

Nie wierzę.

Chciałabym podać informację o tym, jak działa system, jak dobrze działa system edukacji antydyskryminacyjnej, ale przypomnę, że rok temu usunięto z rozporządzenia dotyczącego podstawy programowej informację i obowiązek wdrażania przez szkoły edukacji antydyskryminacyjnej.

To, że nie ma obowiązku nie znaczy, że nie ma tam mądrych nauczycieli, którzy to robią, pani doktor...

Ja bym bardzo chciała i bardzo liczyłabym na to... Oczywiście ten obowiązek wynika z aktów prawa międzynarodowego. Ale już wcześniej, przed usunięciem tego z rozporządzenia, mieliśmy sygnały od nauczycieli, którzy próbowali to wdrażać, że są krytykowani ze strony swoich dyrektorów, ze strony innych nauczycieli, ze strony rodziców. 

Wracając do neonazistów... Zastanawiam się nad skalą tego zjawiska, bo internauci komentują bardzo szeroko to, co zobaczyliśmy, ale komentują też tak: "Przecież to kabaret, a nie naziści", "Duże dzieci się bawią", "To zaledwie kilka osób", "Zobaczcie, co się dzieje w Niemczech, tam naziole maszerują ulicami, i nikt się jakoś wielce nie oburza". No więc pytanie: jaka jest skala tego zjawiska i czy to nie jest po prostu margines marginesów?

Nawet jeżeli to jest margines to należy skutecznie przeciwdziałać takim zachowaniom i funkcjonowaniu takich organizacji. Ja przypomnę, że u nas też widzimy marsze, które wywołują niepokój. Marsze, w czasie których pojawiają się hasła odwołujące się do faszyzmu. To jest Marsz Niepodległości na przykład. My zwracaliśmy uwagę na to, co się tam wydarzyło, kto i jak manifestował. Ale to także Białystok z 2016 r.

Pytaliście prokuraturę właśnie o Marsz Niepodległości wskazując, że niektórzy uczestnicy odwoływali się do rasistowskich haseł i niektórzy mieli jakieś nazistowskie symbole na transparentach czy na odzieży. I co prokuratura na to?

Biorąc pod uwagę w ogóle nasze wystąpienia dotyczące tych demonstracji kierowane do prokuratury, kierowane do policji, przede wszystkim - tutaj zastrzeżenie na samym początku - my możemy pytać. W postępowaniu karnym czy też przed wszczęciem takiego postępowania - my dopytujemy, co się wydarzyło, czy zostały podjęte jakieś kroki, czy zostało wszczęte postępowanie. My nie możemy wpływać na to postępowanie.

Pytaliście, widzieliście, pisaliście o tym w piśmie, że coś was tutaj niepokoi. Jaka była odpowiedź prokuratury?

Prokuratura w takich sytuacjach informuje nas o swoich działaniach. Tak było i tutaj, i przy Białymstoku. Często niestety ta korespondencja musi być z naszej strony kontynuowana, bo prokuratorzy mówią: "Nie dostrzegamy tego, co dostrzega Rzecznik", co jest ewidentne. My wskazujemy na konkretne materiały, na przykład, w mediach, które się pokazały. My pokazujemy, w którym momencie w tych materiałach pojawiły się konkretne hasła. Ale jeżeli prokuratura nie dostrzega w tym problemu - wtedy mamy wyłączną drogę dialogu, np. z ministrem sprawiedliwości czy ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Jeżeli oni nadal nie widzą pewnego kłopotu z tym zjawiskiem, to trochę mamy związane ręce. Ja mam nadzieję, że po tej sytuacji jednak otworzyły się komuś oczy.

Dzisiaj za propagowanie faszyzmu i nawoływanie do nienawiści na tle rasowym grozi do 2 lat więzienia. Pytanie, jak często się zdarza, że takie wyroki zapadają. Może nie tak ostre, ale w ogóle w takich sprawach... I czy problem tkwi w surowości przepisów czy w ich konsekwentnym egzekwowaniu?

To jest bardzo słuszne pytanie. Oczywiście, chodzi o konsekwentne i zdecydowane wdrażanie przepisów. I nie o to, żeby za każdym razem orzekana była najwyższa kara, w tym najwyższym wymiarze, ale żeby kara była orzekana zawsze, kiedy doszło do przestępstwa. Ja patrzyłam na pierwsze półrocze 2017 roku, dane Prokuratury Krajowej - to było kilkanaście skazań w sytuacji, kiedy nawet z mediów wynika, że do takich zachowań, które wyczerpywałyby znamiona przepisu 256, dochodzi jednak dużo częściej. Mamy takie społeczne poczucie, że to się wydarza i to częściej niż te kilkanaście razy.

Pytanie tylko, jak dużo jest tych przestępstw w skali w ogóle wszystkich wykroczeń i przestępstw w Polsce. Bo minister Błaszczak, np. całkiem niedawno na Twitterze pisał o wykrywalności przestępstw "z nienawiści". Pisał, że to jest niecały promil wszystkich przestępstw w Polsce, i że z roku na rok, od 2015 roku jednak tych przestępstw ubywa.

Po pierwsze, ten ostatni element to jest nieprawda.

Że ubywa?

Że ubywa. Liczba tych przestępstw rośnie. I to są dane nie Rzecznika...

On podaje konkretne liczby: 791 w 2015 roku, w ubiegłym roku - 726. Kilkadziesiąt mniej.

Ok...

Skąd? Z kapelusza to wziął?

Nie wiem. Ja mam tutaj nie kapelusz, ale dane Prokuratury Krajowej: pierwsza połowa 2017 - 947 spraw, pierwsza połowa 2016 - 863.

"To są bardzo niedookreślone przepisy i one wywołują dużo wątpliwości interpretacyjnych. Jest kłopot w przepisach" - tak o przepisach dotyczących publicznego propagowania nienawiści i nawoływania do niej mówiła w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Sylwia Spurek. Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich podkreśliła, że zgłaszalność tego typu przestępstw wzrasta, ale liczba skazań za nie - maleje. "Nie wiem, co się dzieje w ramach postępowania" - mówiła Spurek.

Rozmówczyni Marcina Zaborskiego odniosła się także do pomysłu SLD, aby zaostrzyć kary za przestępstwa związane z nienawiścią. "Państwo może kształtować swoją politykę karną w taki sposób, że zaostrzymy kary, ale czy to zwiększy wykrywalność? Czy to zwiększy zgłaszalność? W mojej ocenie nie. My musimy najpierw pokazać ludziom, że państwo z całą swoją stanowczością wkracza ze swoimi narzędziami tam, gdzie dzieje się ta krzywda" - wyjaśniła zastępczyni RPO.