Andrij Deszczyca o stosunkach polsko-ukraińskich: Napięcie do końca nie zostało rozładowane

Marcin Zaborski, RMF FM: Wróciło dzisiaj słońce na zachmurzone polsko-ukraińskie niebo?

Andrij Deszczyca: Uważam, że tak.

Były rozmowy wicepremierów Polski i Ukrainy. Przyjeżdżał tutaj dzisiaj wicepremier Pawło Rozenko i mówił, że przyjeżdża z nadzieją na rozładowanie napięcia w stosunkach polsko-ukraińskich. Udało się to napięcie rozładować?

To była dość długa rozmowa, długie spotkanie, trwało trochę dłużej niż zaplanowano. To było pierwsze spotkanie panów premierów po spotkaniu prezydentów w Charkowie w połowie grudnia.

I napięcie zniknęło?

Napięcie do końca nie zostało rozładowane, ale każda ze stron miała taką możliwość, żeby przekazać swoim partnerom uwagi, które są, zastrzeżenia i argumenty.

To napięcie, te uwagi - m.in. z powodu polskiej ustawy o IPN. Ona była ostro krytykowana w Kijowie, a dzisiaj przyjeżdża wicepremier Rozenko i mówi: "Władze w Kijowie zachowały zimną krew". Naprawdę?

W porównaniu do tych wypowiedzi, które usłyszeliśmy na arenie międzynarodowej - to oświadczenia pana prezydenta i MSZ-u, a nawet parlamentu ukraińskiego, były dość wyważone.

Tak. To były oświadczenia, w których była mowa o budowaniu popularności politycznej na kościach i grobach albo o wspieraniu sił prorosyjskich za pomocą tych przepisów. To jest właśnie przejaw zimnej krwi na Ukrainie?

Uważamy, że zmiany w tej ustawie mogą poważnie uderzyć w relacje ukraińsko-polskie. Dlatego w różny sposób zwracamy uwagę na te według nas nieprawidłowe jakieś terminy czy zmiany, które mogą, niestety, ale jednak służyć innym stronom. 

IPN w Kijowie oświadczył, że w związku z nowelizacją nie może "zagwarantować ukraińskim badaczom wolności słowa na terytorium Polski, a nawet bezpieczeństwa podczas ich pobytu w Polsce". Co grozi ukraińskim naukowcom, którzy przyjeżdżają do Polski albo są w Polsce? Ich bezpieczeństwo jest zagrożone?

Właśnie chcemy to wyjaśnić. Chcemy wyjaśnić i zrozumieć, co znaczy...

Mówicie, że już nie możecie zapewnić im bezpieczeństwa.

To mówi IPN. Dzisiaj podczas tych rozmów próbowaliśmy wyjaśnić, co może badaczom grozić, jeżeli dojdzie do tego, że ta ustawa wejdzie w życie.

Czyli jeszcze nie wiecie, czy im coś grozi.

Rozumiem, że jeżeli jest zaprzeczenie np. działań ukraińskich nacjonalistów przeciwko Polakom... Ale co znaczy "ukraińscy nacjonaliści"?

Ale co im grozi, jeśli są w Polsce albo przyjadą do Polski?

Rozumiem, że według tej ustawy albo grzywna, albo do trzech lat więzienia. 

Tylko że według tej ustawy nauka jest wyłączona z obowiązywania tych przepisów.

Ale właśnie dlatego prosimy, by wyjaśnić. I zwracamy się też z prośbą o wytłumaczenie tego dla nas i dla naszych badaczy.

Wicepremier Ukrainy mówi dziś w Warszawie, że te zmiany w ustawie o IPN mogą spowodować negowanie i podważanie praw Ukraińców pracujących w Polsce. Co to znaczy?

My się po prostu obawiamy, że ktoś może wykorzystywać, może interpretować tę ustawę w różny sposób. Po prostu może wykorzystywać ten tzw. banderyzm w stosunku do ludzi, którzy w ogóle nie są (jego - przyp.red) zwolennikami.

Konkrety. Wicepremier Ukrainy mówi, że prawa społeczne i prawa obywatelskie Ukraińców w Polsce z powodu tej ustawy mogą być podważane i negowane. 

No mogą być podważane z tego powodu, że ktoś może wykorzystywać w stosunku do wszystkich obywateli Ukrainy, np. nawet do tych obywateli, którzy nie są zwolennikami Bandery czy nacjonalizmów ukraińskich, ale mogą do nich mieć specjalny stosunek.

Ktoś może wykorzystywać. Panie ambasadorze, ja rozumiem, że pan jest dyplomatą, ale nie do końca to rozumiem. 

Bo my nie do końca zdajemy sobie sprawę, o co chodzi w tej ustawie. I do końca nie możemy zrozumieć, dlaczego tam jest wymieniany np. okres od 1925 do 1950 roku.

To słyszymy z jednej strony...

Dlaczego jest wymieniany "ukraiński nacjonalizm", dlaczego ktoś interpretuje to jako przejaw banderyzmu.

Zagrożone bezpieczeństwo naukowców - słyszymy. Słyszymy, że zagrożone prawa obywatelskie Ukraińców pracujących w Polsce. To z jednej strony, a z drugiej strony pan w tym czasie, kiedy ta ustawa jest przyjmowana, wyjeżdża z Polski. Nie puka pan do drzwi MSZ-u, nie upomina się o prawa Ukraińców?

Ja akurat miałem rozmowę z panem ministrem Jackiem Czaputowiczem. Jestem w stałym kontakcie z panem ministrem Bartoszem Cichockim.

Składał pan oficjalne protesty w związku z tą ustawą?

Mieliśmy rozmowę z panem ministrem i wyjaśnialiśmy to dwa tygodnie temu.

I ministrowie wyjaśnili panu te wątpliwości?

My oczekujemy na spotkanie ministrów spraw zagranicznych. Mam nadzieję, że do tych wyjaśnień dojdzie.

Ale takie spotkanie jest przygotowywane?

Tak, planujemy takie spotkanie ministrów. Ma do niego dojść po spotkaniu premierów Rozenko i Glińskiego.

Czyli spotkanie dzisiaj już było. Kiedy spotkanie szefów MSZ-u?

Zależy od kalendarzy panów ministrów.

Jakiś jest plan w ogóle działania w tej sprawie?

Oczywiście, że jest planowane, jest zgoda obu stron, ale teraz będziemy po prostu ustalać konkretne terminy.

I gdzie to ma się odbyć.

Też i gdzie to ma się odbyć.

Tego jeszcze nie wiadomo?

Jeszcze nie wiadomo. Np. możemy wykorzystać jakąś platformę międzynarodową, gdzie obaj ministrowie będą. Kwestia terminu i możliwości.

Wciąż niemożliwe są prace ekshumacyjne na Wołyniu, zablokowane przez stronę ukraińską. My chcemy poszukiwać tam polskich ofiar, ukraiński IPN wstrzymał takie prace. Padła dzisiaj deklaracja ze strony wicepremiera Ukrainy: "zapraszamy polskich badaczy do nas, szukajcie, badajcie"?

Padła propozycja, żeby wyjaśnić, w jakich okolicznościach możemy tę decyzję zmienić, ponieważ decyzji nie podejmuje sam wicepremier Rozenko, tylko to jest decyzja międzyresortowego zespołu.

Mówi pan równie enigmatycznie, jak polski wicepremier, który mówił tak: "Ustalono, jak będzie wyglądał proces dochodzenia do tego, żeby stworzyć warunki dla ekshumacji, inwentaryzacji i pochówku". Błagam, niechże nam pan to wyjaśni.

Dlatego dzisiaj spotkali się premierzy po to, aby wyjaśnić stanowisko każdej ze stron.

I co? Udało się to wyjaśnić?

Udało się wyjaśnić. Każda ze stron wyraziła swoje stanowisko.

Jesteśmy bliżej zgody na ekshumacje?

Jesteśmy bliżej zgody, ale musimy zrozumieć, czym dysponuje każda ze stron.

Co musi się wydarzyć, żeby te ekshumacje mogły znów się odbywać?

Ma być decyzja. Według prawa ukraińskiego taką decyzję podejmuje międzyresortowy zespół.

Kiedy ten międzyresortowy zespół może tę decyzję podjąć?

Teraz pan wicepremier Rozenko, który przewodniczy temu resortowi, będzie rozmawiać z członkami i doniesie do członków wyniki rozmów, które zostały przeprowadzone dzisiaj.

To jest kwestia dni, tygodni czy miesięcy?

Zobaczymy. Nie mogę powiedzieć, ponieważ rozmawiamy o tych kwestiach w czasie, kiedy stosunki i wydarzenia bardzo dynamicznie się rozwijają, np. decyzja o podpisaniu zmian w ustawie o IPN, która nie była jeszcze tydzień temu w agendzie.

"Reakcje na Ukrainie (na nowelizację ustawy o IPN - przyp.red.) były radykalne. Były nawet propozycje, aby odwołać ambasadora na konsultacje. Były różne pomysły, jak przeciwdziałać tej decyzji, ale wciąż zostało zachowane stanowisko, że ważniejsze jest podtrzymywanie dialogu z Polską" - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Andrij Deszczyca. 

Ambasador Ukrainy w Polsce podkreślił, że jego rodacy w dokumencie przygotowanym przez Polaków nie rozumieją m.in. sformułowania "ukraińscy nacjonaliści". "Dla nas to trudny temat do zrozumienia" - wyjaśnił gość RMF FM. Na pytanie Marcina Zaborskiego, co jest krokiem do przodu po dzisiejszym spotkaniu polskiego i ukraińskiego wicepremiera, Deszczyca powiedział, że biorąc pod uwagę panującą atmosferę to to, że w ogóle doszło do tego spotkania. Ambasador nie umiał jednak odpowiedzieć na pytanie, na kiedy zaplanowano rewizytę Piotra Glińskiego w Kijowie.