Doradca prezydenta Ukrainy dla RMF FM: Pokoju, jaki był po II wojnie światowej, już nie będzie

Mateusz Chłynstun, RMF FM: Do Kijowa przyjechał przedstawiciel amerykańskiej władzy, wysłannik prezydenta Trumpa. Myśli pan, że gdyby skorzystał z zaproszenia i pojechał na front, to Amerykanie zmieniliby swoją narrację w sprawie Ukrainy?

Mychajło Podolak, doradca prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego: Dla zrozumienia tej tragedii byłoby wskazane zobaczyć na własne oczy istotę tej tragedii, która dzieje się tam przez Rosję i zrozumieć, że agresor to wyłącznie Rosja, i że za agresję odpowiada wyłącznie Putin, i że nie ma, i nigdy nie było żadnych prowokacyjnych ruchów ze strony Europy czy Ukrainy. Chcieliśmy, by tak było, ale dziś USA szukają swojej strategii w odniesieniu i do Europy, i Ukrainy. Na razie wygląda to dość dziwnie, niemniej to i tak bardzo ważne, że generał Kellogg jest dziś w Ukrainie. Po pierwsze - może usłyszeć argumenty "z pierwszej ręki", a nie jak to było w Rijadzie - za pośrednictwem Rosji, która swoje propagandowe mity prezentuje jako informację. Może więc usłyszeć argumenty w sprawie zakończenia tej wojny w odpowiedni sposób, co jest niezbędne do zrozumienia, dlaczego warto podtrzymać wsparcie Ukrainy i dlaczego współpraca z Europą jest strategicznie ważna. Wydawałoby się, że to oczywiste, ale musimy o tym przypominać. Z drugiej strony - kiedy wysłannik USA jest w Kijowie, Rosja niezmiennie atakuje stolicę. Drony, rakiety - minionej nocy, kiedy Kellog już tu był, systemy przeciwrakietowe miały co robić. Tak więc nawet jeśli Stany - nie wiedzieć czemu - są gotowe pójść na pewne ustępstwa z Rosją, to i tak nie przeszkadza to Rosji uderzać w Kijów. Nawet jeśli przedstawiciel USA tutaj jest. Bez wątpienia, gdyby pojechał na wojnę, zobaczyłby też jej skalę i to jakie tragedie ze sobą niesie oraz to, że z Rosją nie da się tak po prostu porozumieć w sprawie tego, że przestanie strzelać. 

Pytaliśmy dziś ludzi na ulicy o to, jakie jest teraz największe marzenie Ukraińców. Wszyscy mówili, że marzą o jednym - żeby wojna się zakończyła. Czy to jest w tym roku możliwe? 

To i łatwe i trudne pytanie jednocześnie. Proste dlatego, że wojna może zakończyć się w każdej chwili, jeśli użyje się do tego odpowiednich narzędzi. Trudne dlatego, że Ukraina walczy przeciwko wielkiemu, bogatemu w zasoby krajowi, sama mając deficyty takich zasobów. Jeśli ten problem udałoby się rozwiązać, to są dwie składowe, nie wspominając o trzeciej, zaraz do niej wrócę. Te dwie składowe, ugruntowane matematycznie, to: presja ekonomiczna, np. embargo na ropę. To zadziałoby szybko. Odcięcie Rosji od dochodów i w efekcie brak pieniędzy na zbrojenie, ale też na rekrutowanie kolejnych ludzi, tak jak robi to dziś zwłaszcza w ubogich regionach, oferując pieniądze za pójście na front, by zabijać. Drugie narzędzie to uderzenia w terytorium Rosji na większą skalę: w obiekty infrastruktury naftowej, chemicznej. Jeżeli to wszystko zbierze się w całość, zadziała to na przyspieszenie zakończenia wojny. Ten trzeci czynnik, który dziś wpływa niestety na wielu ludzi w Europie, to jest sfera informacyjna. Jeśli słyszą prorosyjską narrację i to, że Rosja nie jest winna temu, że giną ludzie - są w takiej sytuacji zdemotywowani. 

Podczas niedawnej konferencji bezpieczeństwa w Monachium ta narracja, o którą pytałem, wybrzmiała pierwszy raz, choć właściwie to drugi, bo wcześniej już Donald Trump wspominał o Ukrainie. Czy to był taki moment, kiedy ukraińska władza zrozumiała, że jeśli wsparcie, to już tylko z Europy, czy też nadzieja na kontynuację pomocy ze Stanów jeszcze jest? 

Tu nie chodzi o nadzieję, bo to nie jest sprawa emocjonalna. Ze strony Ukrainy jest tylko pragmatyczne podejście. Po pierwsze - na to, co usłyszeliśmy w Monachium, patrzę nieco "paradoksalnie". Uważam, że to pozwoliło Europie uświadomić sobie w pełni swoją pozycję i to, że musi stać się bardziej samodzielna. Myślę, że to koniec epoki, jaka trwała od zakończenia II wojny światowej. Stany były kluczowym partnerem, parasolem ochronnym Europy. Dziś Europa musi zrozumieć, że sama musi sobie zapewnić obronność i to w pełnym znaczeniu tego słowa. I inwestować więcej w obronność, i prewencję zagrożeń, jakie są ze strony Rosji. Inwestować w wywiad, w centra analityczne, które zajmą się takimi sprawami itd.  To nie jest złe. My już teraz widzimy, że Europa jest gotowa wziąć na siebie taką odpowiedzialność. Widzę tu na pozycji lidera prezydenta Macrona, zobaczymy też, jaka będzie koalicja po wyborach w Niemczech. Myślę, że Niemcy też będą brały na siebie część takiej odpowiedzialności, co zresztą już demonstruje kanclerz Scholz. Szczerze mówiąc, widzę też duże możliwości w duecie Polska-Ukraina. To byłby najpotężniejszy tandem w Europie, jeśli zrozumiemy sens takiego związku, nie tylko "jakiegoś tam partnerstwa". Jestem zdecydowanie za takim połączeniem i myślę, że to powinna być najbliższa perspektywa - taki europejski tandem: Polska i Ukraina. Co do Stanów Zjednoczonych, nie uważam, że wybrały obecnie jako oś swojej polityki zagranicznej jakiś dziwny kurs legitymizowania zabijania ludzi, co robi obecnie Rosja. To byłoby historyczne zaprzepaszczenie reputacji. Myślę, że to po prostu taki styl Donalda Trumpa. Próbuje naciskać, żeby coś dostać od Europy, od Ukrainy; dlatego że może mają obawy, żeby naciskać na Rosję. Nie wiem, trochę dziwnie to wygląda. Weźmy na przykład te rozmowy, które odbyły się niedawno w Rijadzie. Było dla mnie dziwne, że USA, które usiadły do nich z pozycji siły, oddały palmę pierwszeństwa Rosji, która dominowała przy stole rozmów. Rosja dominuje też, jeśli jest mowa o jej stosunkach ze Stanami. Rosja moderuje te dwustronne rozmowy. Nie do końca to rozumiem, wygląda to bardzo dziwnie. Jest "outsider w stawce", ale daje się zdominować. Co oni chcą przez to osiągnąć - nie wiem. Jest taka karta w historii Ameryki pod nazwą "Afganistan". 

Tak, pamiętamy, co się wydarzyło. 

Czy nie wygląda to dziwnie z punktu widzenia reputacji na świecie? To dzisiejsze stanowisko jest więc jeszcze bardziej zaskakujące. Jest słabsza Rosja, którą można docisnąć, wymagać, postawić ultimatum, a tu lider sam przechodzi na drugorzędną pozycję. Dla Ukrainy nie zmienia to nic w pragmatycznym podejściu, jakie mamy cały czas. Wracam tu do pańskiego pytania - jakie narzędzia są potrzebne do zakończenia wojny, jak z nich korzystać. Dlatego jesteśmy gotowi rozmawiać ze Stanami na różnych poziomach i stąd m.in. to spotkanie z generałem Kelloggiem. Były też spotkania z wiceprezydentem i z szefem administracji Donalda Trumpa. Dalej będziemy podchodzić do sprawy pragmatycznie. Trzeba po prostu zrozumieć strategię Stanów Zjednoczonych. To, co chcą finalnie uzyskać.  

A co chcą uzyskać? 

Mamy swoje interesy jako Ukraina i to, co nas interesuje, to sprawiedliwy i długotrwały pokój. To samo interesuje Europę i widzimy stanowiska naszych partnerów w tej sprawie. Chodzi im o to, żeby wojna została zakończona w odpowiedni sposób, a nie po prostu "tak zakończona", nie tylko zamrożona. To byłoby tylko zachętą dla Rosji, żeby kontynuować ekspansję. Bardzo ważne, żeby to zrozumieć. Może komuś się wydaje, że Rosja to kraj, który będzie gotów się zatrzymać. Nie. Rosja nie będzie w stanie funkcjonować bez wojny. Rosja Putina może działać tylko w taki sposób. A dlaczego? Dlatego, że jest dziś ogromna masa ludzi, jaka obsługuje wojnę, jaka zarabia na wojnie. Dwa miliony ludzi zaangażowanych w wojnę. Co z nimi potem zrobią? Gdzie ich przeniosą? Ktoś walczył na Ukrainie, ktoś ranny, ktoś zginął - to cała wojenna machina. Gdzie ich wziąć? Tam, gdzie nie ma pracy i zajęcia? Wróciliby do tych regionów, które nie są w stanie im dać pracy i zapłacić za to, za co dostawali pieniądze przez ostatnie trzy lata? Za zabijanie? Jak potem kontrolować takich ludzi? Putin dobrze wie, że będą się buntować, będą protesty - ostatecznie wojna wewnętrzna w Rosji. Jak więc mieć nad nimi władzę? Tylko kontynuując trwającą wojnę. Rosja to rozumie. A nie, przepraszam. Rosja niczego nie rozumie. Rozumie to Europa i Ukraina, a jeśli wojna zakończy się niewłaściwie, to zmotywuje to Rosję do dalszej ekspansji na Europę. W różnej formie. To mogą być prowokacje, akty dywersji, mogą być próby ingerencji politycznej, ale wojna będzie trwać. 

Wracając jeszcze do wsparcia ze strony krajów europejskich - czy Ukraina oczekuje, że wyślą tu swoich żołnierzy? 

Zaraz przejdziemy do sił pokojowych na Ukrainie albo w ogóle do obecności na Ukrainie żołnierzy z innych krajów. To na razie nie wydają się zbyt realistyczne scenariusze. Dobrze, że się o nich rozmawia, ale chcę zacząć od czegoś innego. Dobrze byłoby, gdyby Europa nie zapominała korzystać z matematyki. To bardzo ważne, bo kiedy mówimy o pomocy militarnej dla Ukrainy, o dostawach broni dla Ukrainy - wszystko jest zawarte w liczbach. Kluczowym partnerem są więc dla nas kraje europejskie, które dostarczały nam najwięcej broni, sprzętu, transporterów, artylerii - robiły to na większą skalę niż USA. Do tego amunicja, rakiety, wspólna produkcja dronów itd. Koniecznie należałoby utrzymać niektóre licencje. Jeśli dostarczają nam Patrioty z Europy - to Holandia, Niemcy. Nieważne, że to sprzęt amerykański. Dostarczają nam go Europejczycy. 70 proc. takich dostaw pochodzi z Europy. Uważamy więc, że Europa powinna zwiększać ogólne wydatki na obronność. W tym tygodniu ogłoszono specjalny program, w ramach którego zwiększono budżet Europy na ten cel do 700 miliardów i to bardzo dobrze, że tak się dzieje. To inwestycja w bezpieczeństwo, bo Rosja nie przestanie istnieć. Będzie atakować i prowokować. Byłoby dobrze, gdyby razem z Ukrainą stawiać na rozwój zbrojeniówki i móc w ten sposób kontynuować wsparcie. Co do sił pokojowych na Ukrainie - dyskusja o nich jest dobra, podoba mi się, bo pokazuje, że jest świadomość niebezpieczeństwa, jakie niesie ze sobą Rosja, ale są też pewne niuanse. Warto zwrócić uwagę, że Rosja - mówiąc delikatnie - sprzeciwia się, by Ukraina wstępowała do NATO. Gdyby jednak Rosja rozumiała, na czym to polega - choć mówienie o tym, że Rosja cokolwiek rozumie jest zbędne - to wiedziałaby, że NATO to konkretne zasady, ograniczenia, konkrety. Wszystko jest zapisane - co mogą jego członkowie, a czego nie. Jaką mają mieć broń, gdzie rozmieszczoną itd. Wszystko by widzieli: gdzie jest jaka broń, jak działa, jak daleko sięga itd. Dlatego NATO to dobry układ, ale Rosja się na to nie zgodzi, bo to dobry element ich propagandy, na bazie której usprawiedliwiają swoje zbrodnie ludobójstwa. A jak pan myśli? Logicznie patrząc - czy Rosja zgodzi się na jakiekolwiek siły pokojowe NATO u nas, skoro tak reaguje nawet na polityczne zbliżenie Ukrainy z NATO? Odpowiedź jest jasna. Jeśli Rosja nie będzie więc zmuszona rosnącą dla niej ceną wojny do realistycznego procesu rozmów pokojowych - to jakiekolwiek rozwiązania w tej sprawie nie są możliwe. To trzeba sobie uświadomić, to musi wiedzieć Europa. Wyciągamy takie wnioski z obecnej pozycji Stanów Zjednoczonych. Po pierwsze: istotny wzrost możliwości obronnych Europy, po drugie - istotne przyspieszenie integracji między Ukrainą a Europą. Partnerskie stosunki i istotne wsparcie zbrojne Ukrainy. Po trzecie: liczymy na pragmatyzm administracji Donalda Trumpa, bo bardziej korzystne jest dla nich wywieranie presji na Rosję, a nie poddawanie się jej.

Chciałbym wrócić do tego, co wydarzyło się trzy lata temu. Początek wojny i początek rosyjskiej inwazji. Wtedy, cztery dni później, pojechał pan na pierwsze rozmowy z Rosją. Jak one właściwie wyglądały? Jakie warunki stawiała Ukraina, a jakie Rosja? 

Z punktu widzenia Rosji wszystko było tak, jak miało być. Absolutnie nie byli gotowi do żadnego procesu rozmów, kierowali się tym, by klasycznie - wywrzeć presję. "Jesteśmy wielcy, macie nas się nas bać". To klasyka. Jeśli ktoś siada do rozmów z Rosją bez pozycji siły, to Federacja Rosyjska będzie zawsze w takiej sytuacji naciskać. Rosja zawsze prowadzi takie rozmowy według pewnego standardu, czyli stawia autorytarne wymogi. Zaczynasz z nimi rozmawiać, wtedy mówią, że je ograniczą, już się dogadujecie, ale oni nagle zmieniają zdanie i mówią, że teraz wymogi są inne. Wtedy już jesteś na przegranej pozycji, bo wszedłeś w tę rosyjską grę. Podczas takich rozmów nie można grać w grę Rosji. Nie można słuchać tego, co mówi i bezustannie przypominać swoje warunki. Na początku pełnoskalowej wojny Rosja stawiała nam takie same warunki, jakie stawia nam teraz: że Ukraina ma zrezygnować ze swojej istoty, kultury, języka, historii itd. Chcieli, żebyśmy wprowadzili język rosyjski, rosyjską kulturę, propagandę, kanały telewizyjne. Ja to widzę inaczej. Nie mam nic przeciwko, żeby konkurencyjnym kanałem stał się tu RMF FM - kiedy jeżdżę po Europie, jestem w Polsce, to zawsze słucham. Maksym może potwierdzić. 

Bardzo nam miło.

Macie fajną playlistę. Co prawda dużo reklam, ale mniejsza z tym. Wracając - Rosja postawiła nam wtedy wymogi, których nie mogliśmy zaakceptować, chcąc być niezależnym państwem. To były wymogi, które miały spowodować, że Ukraina przestanie istnieć. Żeby nazwa się zachowała, ale konstrukcji żeby nie było. Rozmawialiśmy z nimi, mówiąc jasno, że nie możemy się na to zgodzić. Wtedy. Dziś prezydent Zełenski też wyraził się jasno, że skoro wtedy nie przystaliśmy na takie warunki, to dziś tym bardziej nie zamierzamy tego robić. 

Rozumiem, że dopóki one ze strony Rosji się nie zmienią, nie zamierzacie brać udziału w takich rozmowach, jak ostatnio w Rijadzie? Nikogo z Ukrainy tam nie będzie?

Rozłóżmy przejrzyście akcenty w tej sprawie. To były dwustronne rozmowy Rosji i USA. Owszem - tam przebijał się temat Ukrainy, ale nie o pokoju i nie o wojnie. To były rozmowy o wzajemnych relacjach i o tym, na jakie ustępstwa mogą pójść Stany. Tak więc jeszcze raz. Według nas - jeśli taki proces ma być sensowny, to przy stole muszą usiąść wszyscy i trzeba zsynchronizować stanowiska między partnerami. Potem przy takim stole muszą pojawić się konkrety i konkretne podmioty: Ukraina, dlatego, że u nas toczy się wojna i to nie może być rozmowa, jak w przypadku jakichś wzajemnych paktów, czy jak w ramach Związku Radzieckiego, czy Układu Warszawskiego. Nie. Nie jest to też tak, że z jednej strony jest NATO, a z drugiej Rosja. To trwająca wojna. Wojna na terytorium Ukrainy. Po drugie: to wojna we wschodniej Europie. Samo to już mówi wiele. W Europie. Ja rozumiem, że niektórym może być ciężko to zrozumieć, że mamy do czynienia z wojną w Europie. Ona dotyczy przyszłości Europy, jej bezpieczeństwa i przyszłych relacji z Rosją. Dlatego przy tym stole powinna być też Europa. Dalej - Morze Czarne. Akwen ważny też dla Turcji, która już zdała sobie sprawę z zagrożeń, jakie generuje Rosja. Turcja więc też powinna być przy tym stole. Wielka Brytania - to dziś najważniejszy koordynator procesu wsparcia dla Ukrainy i który ma strategiczny układ z Ukrainą podpisany przez prezydenta Zełenskiego i premiera Starmera. Tak samo Chiny powinny się tam znaleźć. Zwłaszcza po tej zniewadze, jakiej dopuściła się Rosja wobec Chin, które uważane były za nieformalnego partnera Rosji. Dla nich też jest ważne, żeby po zakończeniu wojny wypracować pewne jasne zasady. Zgadzam się, że trzeba je zmienić, bo takiego pokoju, jaki był po II wojnie światowej już nie będzie. Na razie nie ma o czym rozmawiać, nie ma wspólnych stanowisk, dlatego nie było sensu, żeby Ukraina brała udział w spotkaniu w Rijadzie. Podsumowując - to nie były rozmowy o wojnie i pokoju, ale o wzajemnych stosunkach Rosji i Ameryki. Oczywiście mają prawo je prowadzić, ale w podręcznikach historii będzie zapisane, jakie to było zaprzepaszczenie reputacji Stanów. To, na jakie są w stanie pójść ustępstwa, żeby przekazać globalną dominację Rosji. 

Zostawmy teraz sprawy tych rozmów. Chcę pana zapytać o przyszłość Ukrainy i to, co władza zamierza zrobić dla tych, którzy walczą na froncie. Kiedy wojna się zakończy, a oni, daj Boże, wrócą do domów i będą oczywiście pełni traum i psychicznych i fizycznych. Co zamierzacie zrobić z myślą o takich ludziach? 

Już działają u nas programy rehabilitacyjne. To i psychiczna, i fizyczna rehabilitacja. Będzie też sporo dużych inwestycji w związku z tym. Chodzi o specjalistyczne kliniki i kolejne programy - również dla rodzin weteranów. Będą też programy integracyjne. Trzeba pamiętać, że ludzie przebywają na wojnie - w bardzo specyficznych warunkach - będą musieli na nowo odnaleźć w społeczeństwie. Szykujemy miejsca pracy, programy rehabilitacyjne czy socjalne. Państwo już nad tym pracuje, mimo że część, która była finansowana z USAID (Agencji Stanów Zjednoczonych ds. Rozwoju Międzynarodowego - przyp. red.) została wstrzymana. To były programy rehabilitacji i mentalnej, i fizycznej, ale też osobne dla tych, którzy stracili kończyny na wojnie. Szukamy teraz finansowania, żeby kontynuować te działania. To nie tylko pomoc psychologiczna, ale też np. protezy. To działa już, ale będziemy wykładać na to sporo pieniędzy po zakończeniu wojny. 

A czy są jakieś programy dla tych obywateli, którzy wyjechali z Ukrainy? Czy władza ma jakiś pomysł na to, jak ściągnąć ich z powrotem do kraju? To przecież jasne, że ludzie są potrzebni, żeby "nakręcać" gospodarkę.

Dobre pytanie, ale dotyczy dwóch aspektów. Po pierwsze, człowiek musi chcieć wrócić. Ludzie mogą być zintegrowani np. w waszym kraju, mając tam pracę, pewien komfort. Czyli przede wszystkim liczy się chęć człowieka. Po drugie, państwo musi stworzyć takie warunki, do jakich ludzie będą chcieli wracać. Czyli gwarancję, że wojna się nie powtórzy, że dzieci są bezpieczne. Człowiek musi wiedzieć, że dostanie tu pracę na podobnych warunkach, jak za granicą, że może tu zrobić karierę i że może się tu czuć dobrze, i bezpiecznie. Do tego trzeba będzie sporo zainwestować w infrastrukturę, zreformować gospodarkę. Ludzie będą musieli mieć obszary, w których będą mogli konkurować z Europą. Nie tylko na przykład w rolnictwie, ale i wielu innych sektorach. Trzeba będzie zreformować państwo i gospodarkę tak, by były tu perspektywy na zrobienie kariery. To może przyciągać dlatego, że będzie sporo inwestycji przy odbudowie, a to z kolei będzie znaczyło, że na rynku są pieniądze. Z jeszcze innej strony - państwo już dziś o tym myśli, bo stworzyliśmy osobne ministerstwo, jakie ma opracować programy, które będą mogły przyciągnąć tu ludzi z powrotem. To jednak nie jest taka prosta droga. Wie pan dlaczego? Najtrudniejsze jest udowodnić ludziom - i to nie tylko na Ukrainie - że na naszym kontynencie jest bezpiecznie. Że nie będzie tu żadnej Rosji, która będzie przychodziła i zabijała tu bezkarnie, nie płacąc za to żadnych pieniędzy czy reparacji. Jeśli tego nie będzie, to w całej Europie nie będzie bezpiecznie, bo Rosja w dowolnym momencie może rozpocząć eskalację na innych odcinkach. U was jest poważnie niebezpieczny pod tym względem punkt. To przesmyk suwalski, na którym Rosja cały czas będzie prowokować. To duże zagrożenie, jeśli Rosja nie zrozumie, że może za to zapłacić poważną stawkę. 

Dziękuje za rozmowę.

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.