Ekspert ds. międzynarodowych: Putin spróbuje dojść do Bugu

Michał Zieliński, RMF FM: Amerykański postęp technologiczny sprawił, że w nadchodzących latach spadać będą ceny nie tylko gazu ale i ropy. A Kreml postawił na surowce. Rosyjski budżet i polityczno-finansowa elita są uzależnione od cen ropy. Stąd płynie wniosek, że na dłuższą metę Kreml czuje się zagrożony. Czy ekspansja na Ukrainie nie jest w istocie dość rozpaczliwym, chociaż niebezpiecznym działaniem obronnym?

Piotr Kościński, ekspert Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych: Na pewno dużo skuteczniejsza byłaby modernizacja Rosji, przede wszystkim gospodarki rosyjskiej...

Cytat

Gdyby w Rosji dokonać modernizacji, to mogłaby się stać naprawdę światową potęgą. (...) Jednak jeżeli Putin chce zachować obecną strukturę rosyjskiej gospodarki, to musi sięgać po inne metody, choćby militarne

...ale odebrałaby pozycję wierchuszce.

Oczywiście, na tym to polega. Gdyby tam dokonać modernizacji, to Rosja mogłaby się stać naprawdę światową potęgą. A tak jest uzależniona od ropy, gazu i cen tych surowców, więc w tym sensie, jeżeli Putin chce zachować obecną strukturę rosyjskiej gospodarki, to musi sięgać po inne metody, choćby militarne.

To, co się dzieje teraz na Ukrainie, sugeruje, że Rosja działa, według, co prawda prostego, ale skutecznego, sprawdzającego się - przynajmniej do tej pory - planu. Czy pana zdaniem Rosja była zaskoczona tym, co się stało na Ukrainie - przewrotem na Majdanie?

Myślę, że była zaskoczona. Co prawda już kiedyś wygrała "pomarańczowa rewolucja" - to było z pewnością pierwsze zaskoczenie dla Rosji, ale  jednak okazało się, że politycy, którzy wtedy zwyciężyli, nie potrafili tego zwycięstwa wykorzystać i w efekcie w znacznej mierze stracili poparcie społeczne - choćby Juszczenko, który w tej chwili się nie liczy, a przecież był wygranym "pomarańczowej rewolucji", wielkim wygranym. Myślę, że Rosja spodziewała się, że skoro raz się nie udało, to więcej Ukraińcy nie będą próbowali powtórzyć podobnej operacji, a jednak powtórzyli.

Cytat

Putin uważa, że Ukraińcy to w gruncie rzeczy tacy trochę inni Rosjanie - co najmniej bracia, a być może po prostu Rosjanie mówiący trochę innym językiem

Czy pana zdaniem Władimir Putin obawia się Majdanu w Moskwie?

Jeżeli on uważa, a najwyraźniej uważa i znaczna cześć rosyjskiego społeczeństwa sądzi podobnie, że Ukraińcy to w gruncie rzeczy tacy trochę inni Rosjanie - co najmniej bracia, a być może po prostu Rosjanie mówiący trochę innym językiem, z jednego kręgu kulturowego, Wielka Ruś... Zatem jeżeli ci "trochę inni Rosjanie" mogli zrobić Majdan, to czemu ci "właściwi Rosjanie", nie mogą czegoś takiego powtórzyć. To jest największa groźba dla Putina.

Cytat

Efekty dzisiejszej, bardzo skutecznej operacji na Krymie, mogą się okazać dla Putina katastrofalne

Czyli jest pewien strach. Ale New York Times dzisiaj odnotowuje, że notowania Władimira Putina podczas kryzysu ukraińskiego rosną i to szybko. Czy według pana ewentualna wojna z Ukrainą może pomóc Putinowi w ucieczce do przodu?

Z pewnością tak, dlatego że wróg zewnętrzny, z którym trzeba walczyć i z którym jeszcze na dodatek walczymy skutecznie, to jest rzecz znakomita. Każdy dyktator szuka sobie jakiegoś wroga zewnętrznego, bo to jest najprostszy sposób na podbudowanie sobie popularności. Tylko oczywiście to nie jest sposób na zawsze, bo trzeba ponieść koszty. Rosja też poniesie rozmaite koszty swoich działań na Krymie. Te koszty mogą być różne. Izolacja dyplomatyczna, sankcje, problemy gospodarcze, na dłuższą metę na przykład Zachód może zrobić wszystko, żeby uniezależnić się od rosyjskiego gazu, czy ropy. To już byłoby dla Rosji dramatyczne. Czyli za jakiś czas efekty tej dzisiejszej, bardzo skutecznej operacji na Krymie, mogą się okazać dla Putina katastrofalne.

Jaki wobec tego jest, pana zdaniem, moskiewski plan minimum na Ukrainę, a jaki plan maksimum?

To wszystko jest element całego, bardzo dużego planu Putina, pod nazwą Unia Eurazjatycka: czyli stworzenie jakiejś trzeciej siły, bloku państw postsowieckich, który mógłby być traktowany równorzędnie zarówno z Unią Europejską, jak i Stanami Zjednoczonymi, Chinami i innymi wielkimi tego świata.

Cytat

Jeżeli będzie to możliwe i okaże się to rzeczywiście do zrealizowania, to Putin spróbuje przejąć Ługańsk, Donieck, czy może nawet Charków

Gdzie byłaby zachodnia granica tego bloku?

Putin by chciał, żeby zachodnia granica tego bloku przebiegała na Bugu, oczywiście, jeżeli to jest niemożliwe, to chciałby posunąć granice najdalej, jak tylko będzie mógł. Na razie przesunął ją nieco na Zachód, zajmując Krym. Jeżeli będzie to możliwe i okaże się to rzeczywiście do zrealizowania, to spróbuje przejąć Ługańsk, Donieck, czy może nawet Charków. Gdyby też okazało się to realne, mógłby próbować doprowadzić do zmiany rządu w Kijowie i przejęcia przynajmniej, większej części Ukrainy, ale nie wyobrażam sobie Rosji kontrolującej całą Ukrainę - taką, jaka ona jest dzisiaj. Bo wtedy Ukraińcy by stworzyli jakieś nowe UPA i by po prostu walczyli.