30 lat temu zginął Jerzy Kukuczka. „Tego typu ludzi już nie ma”

Michał Rodak: "Jurek" pojawił się na 25. rocznicę śmierci Jerzego Kukuczki. To już 5 lat od premiery. Mimo upływu czasu, ten film ciągle do ciebie wraca?

Paweł Wysoczański: Cały czas. Cały czas są jego pokazy, choć pewnie, że już z mniejszą częstotliwością niż kiedyś. To nie jest parę pokazów tygodniowo, ale na przykład teraz z okazji 30. rocznicy śmierci Kukuczki, dokładnie 24 października, Roman Gutek w Nowych Horyzontach we Wrocławiu o godzinie 20 będzie pokazywał film. To będzie projekcja z moim udziałem. Także w rocznicę, o godzinie 19, odbędzie się pokaz w Gnieźnie, a o 16:15 w Kinoteatrze Rialto w Katowicach. W grudniu "Jurek" zostanie zaprezentowany w Bilbao. Będzie tam żona Jerzego Kukuczki - Cecylia. Będzie też Krzysztof Wielicki i ja będę miał zaszczyt być w tym towarzystwie.

Ja zrobiłem już nowy film i o nim też chcę mówić, natomiast "Jurek" ciągle żyje. Strasznie dużo dobrego mnie spotkało z tym filmem. Pamiętam, Michale, jak tu siedzieliśmy w Lądku-Zdroju i to był jeden z pierwszych pokazów. Nagroda była druga, bo w Vancouver była pierwsza. Nie wiedziałem jeszcze co mnie czeka i 5 lat później jest 27 nagród dla filmu. Ja sam stałem się jurorem górskich festiwali, gdzie z filmem górskim mam tylko tyle wspólnego, że zrobiłem jeden film uważany za górski, chociaż nie jest tylko górski - to podkreślam. To była piękna droga i ciągle nie jest skończona. Jestem zaskoczony jego powodzeniem za granicą. To jest zasługa przede wszystkim bohatera i tego, że on uosabia wartości. Tego typu ludzi już nie ma. Teraz zresztą przygotowuję film o postaci, która też będzie uosabiać temat świata, który odszedł. Robię film o Ludwiku Hirszfeldzie - przedwojennym lekarzu, który był absolutnym idealistą. Ja go lubię porównywać do Robina Williamsa ze "Stowarzyszenia Umarłych Poetów". To był taki typ osobowości, które już nie istnieją, a jak istnieją, to są zadziobane albo nie mają szansy się rozwinąć w naszym świecie z miliona powodów. Kukuczka też taki był. To była piękna postać.

Cieszę się, bo pamiętam jak zabierałem się za Kukuczkę i  ten temat gór wysokich, polskich himalaistów był zaniedbany. Teraz moje słowa brzmią dziwnie, bo ludzie mogą powiedzieć: "Jak to, w każdej księgarni na wystawie jest wysyp książek górskich". Tak, teraz, od dwóch, może trzech lat, ale kiedy 8 lat temu - a nawet wcześniej - zabierałem się za film o Kukuczce, to naprawdę tu była pustynia. Nie mówiło się nic o himalaistach albo bardzo mało. Cieszę się więc, że ten temat się tak rozrósł.

Twoim zdaniem ten film zmienił i zwiększył świadomość o tej postaci? Widzimy więcej jej warstw, nie tylko same sukcesy Kukuczki? Ta świadomość jest większa nie tylko w Polsce, ale i na świecie?

To może będzie nieskromne, ale ja myślę, że tak. Film zdobył 27 nagród na całym świecie, a tylko pokazów festiwalowych była ponad setka. Ogólnie było ich jeszcze więcej. Film regularnie pokazuje telewizja. Trudno tu nie pokusić się o taki wniosek, że tak. Film tę cegiełkę do pamięci o Kukuczce przykłada. Pewnie, że największą zasługą do pamięci o Jerzym Kukuczce jest sam Jerzy Kukuczka. Przecież to nie ja go stworzyłem. To nie jest fikcyjna postać. To był wybitny himalaista, wspaniały człowiek, świetny kumpel, wyjątkowy mąż i ojciec... Na jego wyjątkowości też bazuje mój film. Ja się cieszę, że on pomaga tej pamięci. Cieszę się też, że jakoś propaguje te góry wysokie, chociaż nie reklamuje ich. Tak, jak mówił Andrzej Paczkowski... Nie ma tego w filmie, ale profesor Paczkowski mówił, że kursy wspinaczkowe to jest coś, czego nie powinno się reklamować, nie powinno się tego propagować. Jak ktoś się dowie, gdzieś przyuważy, ma znajomego, to jest coś innego. To będzie jego wola, przyjdzie z własnej woli, ale tego się nie powinno reklamować... To jest bardzo ciekawe. Mówi to wieloletni prezes Polskiego Związku Alpinizmu.

Przejście od "Jurka" do twojego nowego filmu "Jutro czeka nas długi dzień" może być płynne. Mamy 30. rocznicę śmierci Jerzego Kukuczki, ale z drugiej strony - jeśli dobrze liczę - mamy również 30. rocznicę pracy w Indiach bohaterki twojego ostatniego filmu.

Tak, zgadza się i co więcej, jeśli jesteśmy przy rocznicach, w tym roku obchodzimy 50-lecie istnienia Jeevodaya. To jest ośrodek dla osób dotkniętych trądem i ich dzieci w północno-centralnych Indiach, w stanie Czatisgar, gdzie Helena Pyz od 30 lat pracuje z trędowatymi i ich dziećmi. Trzeba wiedzieć, że bycie trędowatym stygmatyzuje, wyklucza ze społeczeństwa indyjskiego. Dzieci trędowatych, z którymi jest wszystko w porządku, cokolwiek to znaczy, bo są ślicznymi dzieciakami bez żadnych śladów trądu, też są wykluczane. Helena się nimi zajmuje, opiekuje. To jest wyjątkowa osoba, bo jest charyzmatyczna i również - podobnie jak przy "Jurku" o Kukuczce - mój film nie jest laurką, bo o Helenie bardzo trudno zrobić laurkę. Helena Pyz jest osobą na wózku inwalidzkim, ponieważ zachorowała w dzieciństwie na polio. Ja nie szantażuję tym widza, ale ten wątek jest w filmie obecny, bo trudno, żeby nie był obecny skoro bohaterka się przemieszcza po tym ośrodku na wózku inwalidzkim. To też determinuje trochę jej charakter. Nawet nie trochę, a bardzo mocno. Ten film to jest moje dziecko, które dopiero się urodziło. Zobaczymy jak sobie poradzi i jak pójdzie w świat. Festiwale przed nami. Liczę na dystrybucję kinową. Wszyscy mi powtarzają, że to jest film, który absolutnie powinien być w kinach, ale tego dystrybutora szukamy. Dystrybutorom film się podoba, ale na razie tego dystrybutora nie ma.

W "Jutro czeka nas długi dzień" bardzo ciekawy jest konflikt między Heleną Pyz a współprowadzącym ośrodek ojcem Ashtonem. On jest w tym filmie czarnym charakterem, ale czarnym charakterem z naszego punktu widzenia. Kiedy pojechałem do Jeevodaya w lutym tego roku, by pokazać mu film, to on go obejrzał, pogratulował. Mało tego, jeszcze wezwał swoich współpracowników i pokazywał im sceny, w których kłóci się z Heleną i dogaduje jej. Ja byłem zdumiony. Pamiętam, że ręce mi się trzęsły, gdy pokazywałem mu film. Byłem przekonany, że dwie lub trzy najostrzejsze sceny będzie chciał wyrzucić, ale nie. On ma inny punkt widzenia. Ten konflikt polega na tym, że on chce skomercjalizować Jeevodaya. Chce, żeby rodzice płacili za naukę dzieci. Wiadomo, że dzieci trędowatych nie będzie na to stać, więc jak takie opłaty będą wprowadzone, trędowaci znikną z Jeevodaya, a Jeevodaya to ośrodek dla nich. Co więcej, przełożeni ojca są zadowoleni z jego działań, bo przynoszą dochód. Trędowaci to dla nas są biedni i w nas się uruchamia jakaś chęć pomocy, a w Indiach to nie są biedni, ale wykluczeni ludzie, niedotykalni. Oni nie istnieją, to mniej niż zero. Z tamtego punktu widzenia jego działanie rzeczywiście może się wydawać w porządku, ale z naszego punktu widzenia to jest nieludzkie. To jest bardzo ciekawe zestawienie dwóch światopoglądów - Heleny przywiązanej do tej idei charytatywnej i ojca Ashtona, któremu nie brakuje zdecydowania w swoich działaniach. 

Pamiętam jak po wspomnianej przez ciebie naszej poprzedniej rozmowie na festiwalu w Lądku-Zdroju, tej parę lat temu o "Jurku", pisałeś do mnie SMS-y z podróży pociągiem w Indiach. To było już kilka lat temu. Ile razy tam byłeś i jak to miejsce wyglądało na żywo? Spędziłeś tam sporo czasu, więc mogłeś spojrzeć na tę rzeczywistość nie tylko okiem reżysera, ale też po prostu człowieka.

Tak, oczywiście. Ja tam byłem 7 razy na przestrzeni trzech lat. Pierwszy raz na takiej dokumentacji - ponad miesiąc - byłem po prostu po to, by pobyć z Heleną, spędzić z nią czas, poznać jej dzieci, poznać tajemnice Jeevodaya. Po miesiącu wiedziałem, że mam temat. Nie ukrywam i też to powtarzam, że ja byłem na początku trochę przerażony pewną apodyktycznością swojej bohaterki. Bałem się, że w filmie ona będzie potworem, że będzie despotyczna. Trzeba wiedzieć, że tych najzdolniejszych wychowanków Helena Pyz wspomaga przy ich studiach za granicą. Wielu  wychowanków Jeevodaya skończyło studia w Polsce. Jeden z nich, Manoj, podczas zdjęć był moim tłumaczem i rozwiał moje wątpliwości. Powiedział mi w tym ostatnim tygodniu mojej dokumentacji: "Paweł, gdyby ona taka nie była, gdyby nie trzymała tu wszystkiego silną ręką, to wszystko by się rozsypało". Wtedy zapaliła mi się żarówka w mózgu, że to jest to - pokazać jej despotyczność w kontekście tego, że ma w tym pewien cel. Jej przyświeca to, żeby to Jeevodaya utrzymać. Ona nie krzyczy na ludzi dlatego, że jest wredna czy ma w sobie jakieś dziwne skłonności. Nie, krzyczy, a zaraz potem przytula dziecko i pokazuje swoją prawdziwą naturę. Pokazuje to, że ma gołębie serce. Ten krzyk jest pewnym narzędziem. Pacjent, poważnie chory gruźlik mówi, że leki, które były pomyślane na miesięczną terapię, wziął wszystkie w ciągu tygodnia i ma już spokój, ma to już załatwione, a to miała być cała terapia. Tylko, że w jego mniemaniu nie ma czegoś takiego jak terapia. On myśli, że ma wziąć 50 pigułek i bierze je za jednym zamachem przez parę dni. Trudno, żeby człowieka szlag nie trafił i wtedy pani Helena pokazuje pazur. Tego w filmie nie brakuje.

To jest też polskie miejsce w Indiach. Opowiedzmy o tym więcej.

Założycielem Jeevodaya był ojciec Adam Wiśniewski, którego marzeniem od dziecka było pojechać tam, być misjonarzem. Wymarzył to sobie, zaplanował i tak trafił do Indii w 1969 roku. Tam stworzył Jeevodaya. Teraz to jest piękny ośrodek, a w zasadzie taka osada, mała wioska, a wtedy, kiedy tam przyjechał, to postawił dwa namioty i tak zaczynał. W latach 80. ojciec Wiśniewski zachorował na raka. Helena Pyz, lekarka z Warszawy, internista z przychodni rejonowej na Woli, dowiedziała się na imieninach u koleżanki, że istnieje coś takiego jak Jeevodaya, a ojciec Adam Wiśniewski jest bardzo chory i za chwilę trędowaci zostaną bez pomocy. W latach 80. to był jeszcze poważny problem. Dzisiaj jest ich mniej, natomiast wtedy problem był duży. Jak sama opowiada, to był impuls, pewien rodzaj iluminacji. Ona poczuła, że to jest jej droga. Pojechała tam na pewien rodzaj dokumentacji w 1989 roku. Pobyła tam parę miesięcy i później na stałe wróciła w 1990 roku. Przez kilka pierwszych lat w ogóle nie wracała do Polski.

Helena lubi to opowiadać, że wtedy - na początku - darczyńcami Jeevodaya byli Polacy mieszkający za granicą, po prostu Polonia - głównie amerykańska i niemiecka. Teraz, ponieważ jesteśmy społeczeństwem coraz bogatszym, datki na Jeevodaya pochodzą głównie od Polaków z Polski, od nas. Bardzo rozpropagowanym sposobem utrzymywania Jeevodaya jest adopcja serca. Tam jest kilkaset dzieci, między 400 a 600 i można takie dziecko adoptować. Płaci się kilkadziesiąt euro miesięcznie. Wiem, że sekretariat Jeevodaya, który istnieje w Warszawie, bardzo dba o to, aby darczyńcy byli informowani co się dzieje z ich dzieckiem, jakie są postępy w nauce, a jeżeli z jakichś powodów opuści ośrodek, to też są ci rodzice natychmiast informowani. O tej sile przekonałem się szukając dystrybutora dla filmu. Okazało się, że jeden z głównych polskich dystrybutorów jest darczyńcą Jeevodaya. Niesamowite.

W filmie przewija się także motyw religijny? Z jednej strony ojciec Wiśniewski i chrześcijaństwo, a z drugiej - mówimy przecież o Indiach.

W takiej świetnej, bardzo ładnej recenzji recenzent o tym pisze, ale ja celowo tego unikałem. Bardzo nie chciałem, żeby do tego filmu przylgnęła łatka filmu religijnego czy chrześcijańskiego. Ktoś powiedział mi: "Paweł, bzdura. To nie jest chrześcijański film. To jest humanistyczny film. Pokazujesz kobietę, która poświęca swoje życie, jest też niełatwa. To nie jest laurka". Nie, ja uważam, że religia nie jest wątkiem tego filmu. Jeżeli ktoś o tym pisze, to to już jest czyjś wniosek, ale to nie była w ogóle moja intencja. W ogóle. Helena Pyz, owszem, jest związana z kościołem, ale ja w ogóle tego w filmie nie poruszam. Nawet uprzedziłem panią Helenę, że ja tego nie ujmę i ona powiedziała: "Ja wiem, Paweł. Ty jesteś daleko od kościoła, więc trudno, żebyś tu robił kościelny film". I to naprawdę też była duża wyrozumiałość z jej strony, że nam zaufała, pozwoliła zrobić swój własny film. Bardzo też się zżyła z moją ekipą. To chcę podkreślić, że gdyby nie genialny, wybitny operator Bartek Bieniek, najlepsza dźwiękowiec w tym kraju - przynajmniej w filmie dokumentalnym - Ania Rok, to byłoby mi ten film bardzo trudno zrobić. Wiadomo, że ja byłem pewną czarną owcą, kazałem pani Helenie pewne rzeczy robić, zmuszałem ją, siedziałem jej na głowie, więc tutaj ja byłem tym, jak to się mówi w Stanach, "bad cop", a Ania i Bartek byli dobrymi glinami. Nie dość, że to świetny dźwięk i kapitalne zdjęcia, to po prostu trzeba na to spojrzeć po ludzku - te zdjęcia to nie było 12 godzin dziennie i do domu. Nie, naszym domem było Jeevodaya. Spaliśmy w Jeevodaya, jedliśmy w Jeevodaya... Tam dzień się zaczyna od mszy świętej o godzinie 6:30 rano, czego też w filmie nie pokazuję, bo to nie jest temat filmu, ale tak się zaczyna dzień i my też od tego zaczynaliśmy. Potem śniadanie, jakaś nasza praca, o ile to się nie kłóciło z pracą Heleny z dziećmi lub przy dokumentach w jej biurze. Potem obiad, potem znowu zdjęcia, potem kolacja, a następnie 2-3 godziny siedzenia i tak naprawdę spotykaliśmy się o 6:30 rano, a rozstawaliśmy się codziennie o północy. Gdybyśmy się nie polubili, gdyby tam nie było chemii między nami, to byłoby bardzo trudno zrobić ten film. 

W takim razie powiedz, gdzie w najbliższym czasie będzie można go zobaczyć.

W piątek 25 października w Kinotece w Warszawie, 6 listopada w Świdnicy, 14 listopada na festiwalu Camerimage w Toruniu, 25 listopada w konkursie Forum Kina Europejskiego Cinergia w Łodzi.

Coraz więcej jest tych pokazów, o które ja nie zabiegam. To ludzie się do mnie zgłaszają. To jest bardzo miłe, że ten film się podoba. Czekamy na dystrybucję kinową. W telewizji ten film będzie, ale dopiero w przyszłym roku, bo chcemy go pokazywać na festiwalach, a wiadomo, że projekcja telewizyjna by to uniemożliwiła. Zapraszam. To jest wyjątkowa bohaterka, film nie jest jej pomnikiem, ale jednocześnie pozwala zrozumieć to, co ona robi, a robi wyjątkowe rzeczy.