Wassermann: Po transporcie trumien do Polski nikt nas o niczym nie informował

Małgorzata Wassermann: Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Nikt nas nie informował o tym, że nie były przeprowadzone sekcje zwłok. W zasadzie nikt nas o niczym nie informował. Po prostu przekazywano nam polecenia, które my wykonywaliśmy - gdzie i kiedy mamy się stawić po ciało albo kiedy jest możliwość dokonania pochówku.

Na ten temat (możliwości otwarcia trumny - RMF FM) nikt ze mną nie rozmawiał. Wiem, że były osoby, które bardzo aktywnie dopominały się o możliwość otwarcia trumny i odpowiedziano im, że jurysdykcja rosyjska zabrania otwarcia trumny w Polsce.

Bogdan Zalewski: Kto sugerował takie rozwiązanie?

Z tego, co wiem, to były słowa, które padały ze strony pracowników Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale ja nie byłam świadkiem tych słów, więc nie chciałabym tutaj czegoś przekręcić.

Bogdan Zalewski: Czy to był minister Arabski?

Mówi się, że tak.

Bogdan Zalewski: Jaka powinna być odpowiedzialność teraz za tę makabryczną zamianę? Kto, pani zdaniem, powinien za to odpowiedzieć?

Ja myślę, że to zależy od tego, o którym postępowaniu mówimy. Bo jeżeli chodzi o kwestię wyjaśniania przyczyn katastrofy, to dobrze, że dzieją się teraz takie rzeczy, jakie się dzieją. Oczywiście one są makabryczne, one nie powinny mieć miejsca po 29 miesiącach, tylko od razu. Ale to jednak w jakiś sposób daje nam możliwość przybliżenia się do prawdy. Natomiast ja nie mam cienia wątpliwości, że prędzej czy później powstanie bądź komisja śledcza, bądź zostanie wszczęte postępowanie wobec osób, które utrudniały to postępowanie. No i dzisiaj chyba wszyscy jesteśmy naocznymi świadkami tego, że pierwszą osobą, która będzie rozmawiała czy to z prokuratorami, czy to z komisją, będzie pani minister Kopacz.

Bogdan Zalewski: Wierzy pani, że polska komisja śledcza wyjaśni sprawę, czy potrzebne jest ciało międzynarodowe?

Ja myślę, że jeżeli chodzi o przyczyny katastrofy, to strona polska sobie na pewno z tym nie poradzi, bo to już pokazała po 29 miesiącach. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię utrudniania postępowania, to myślę, że przy innym klimacie politycznym jak najbardziej będzie możliwość wyjaśniania bez wyśmiewania, bez wyszydzania - po prostu mówienia o faktach.

Magda Wojtoń: A czy rodziny ofiar katastrofy będą występować o zadośćuczynienie?

My nigdy w zasadzie nie mówiliśmy o pieniądzach. Ze strony rodzin nigdy nie padło na ten temat ani jedno słowo...

Bogdan Zalewski: ...chociaż Rosjanie panią o to pytali - żeby pani wyceniła tę katastrofę.

Rosjanie o to pytali. Ja zareagowałam na to dużym oburzeniem. Natomiast proszę sobie przypomnieć, w jakich okolicznościach pan Tusk podał informację, że zostaną nam wypłacone zadośćuczynienia. Wtedy swój raport ogłosiła pani Anodina. Należało to czymś "przykryć" i wtedy ogłoszono, że zostaną nam wypłacone pieniądze. My zareagowaliśmy na to z dużym zdziwieniem, bo wcześniej nie było na ten temat żadnej rozmowy. To był temat, który miał "przykryć" raport Anodiny i to miał być temat, który miał jakby sprowokować agresję społeczeństwa wobec nas - że wiele osób żyje w ubóstwie, a my jeszcze dostajemy pieniądze.

Bogdan Zalewski: To jest bardzo bolesna sprawa, intymna, rodzinna, ale oprócz aspektu rodzinnego jest też inny aspekt - prawny. Przecież ciała ofiar to także dowody rzeczowe w tym śledztwie. Czego zaniechano jeszcze w Polsce? Jakich badań nie przeprowadzono?

Panie redaktorze, niestety obawiam się, że to pytanie sensowniej byłoby zadać tak: jakie badania wykonano? Wtedy odpowiedź byłaby zdecydowanie krótsza. Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o badania, to na pewno przebadano kopię czarnej skrzynki. Natomiast co do reszty badań, to muszę powiedzieć, że jest to przykre, ale posiłkujemy się rosyjskimi dokumentami.

Bogdan Zalewski: Czy ciał nie badano na wypadek inny niż katastrofy?

W ogóle nie badano ciał. W ogóle nie badano ciał pod żadnym kątem. To jest rzecz niesłychana. Zwróćcie państwo uwagę: nawet jak dochodzi do wypadku w biały dzień, gdzie np. zderzają się dwa autobusy, jest mnóstwo świadków, wtedy - mimo że wszyscy widzieli, jak doszło do katastrofy - wchodzą biegli, jest sekcja zwłok i nikt na ten temat nie dyskutuje i wie, że to jest oczywiste. Natomiast tu mamy do czynienia z sytuacją, w której w niejasnych okolicznościach na terytorium państwa rosyjskiego ginie prezydent i 95 pozostałych członków delegacji. I z jakichś przyczyn albo prokuratorzy zaniechali tych czynności z uwagi na fakt, że może mieli pierwszy raz w życiu do czynienia ze śledztwem - w co nie wierzę - i nie wiedzieli, że to trzeba zrobić, albo też ktoś im tego zabronił. Pozostaje zadać najwyższym władzom pytanie: kto

Bogdan Zalewski: A jeżeli polskie władze nie chcą się zgodzić na to, żeby te badania były przeprowadzone, to jak zmusić je do tego, żeby jednak była jakaś obiektywna komisja badająca szczątki?

Myślę, że chcąc nie chcąc, prowokuje mnie pan do odpowiedzi, która troszkę ociera się o politykę. Po prostu trzeba będzie poczekać na inny rząd, który będzie miał inne nastawienie do tej katastrofy i który po prostu uruchomi swoje służby do tego, aby wykonały te badania. Skoro ten rząd od 29 miesięcy stoi na stanowisku, że wszystko jest wykonane, że wszystko jest w porządku, a państwo zdało egzamin... Muszę powiedzieć, że wypowiedź pani minister Kopacz, gdzie ona zapewniała o tym, że te badania są wykonane, to nie jest jedyna wypowiedź w Sejmie, ja dotarłam do wypowiedzi, gdzie ona wypowiadała się na antenie różnych stacji. Pamiętam takie zdanie, bodajże z kwietnia 2010 roku w TVN24, gdzie ona zadała takie pytanie retoryczne prowadzącej: Jak pani myśli, po co byli ci lekarze, jak nie po to, żeby wykonywać sekcje? W związku z powyższym mnie bardzo brakuje dzisiaj tego, żeby ona ustosunkowała się do swoich poprzednich wypowiedzi. Ja wiem, że gdzieniegdzie ona mówi o tym, że nie ma sobie nic do zarzucenia i na tym kończy całą wypowiedź, natomiast wydaje się to zdecydowanie za mało. Muszę powiedzieć, że to jest sytuacja szokująca, w której osoba piastująca jedną z najwyższych funkcji w państwie, zwyczajnie kłamie wprost. Okłamuje społeczeństwo, prokuraturę i rodziny.

Magda Wojtoń: Jak pani sobie to tłumaczy? Tym, że ta sytuacja po prostu przerosła polski rząd i polskie państwo?

Wie pani, ja wychodzę z takiego założenia, że polski rząd wyszedł z takiego założenia. To przewija się bardzo często, to wychodzi już z dokumentów, że rząd przyjął taką postawę: strona rosyjska niech ustali, a my to przyjmiemy.  Wobec tego nie będziemy w nic ingerować, nie będziemy wykonywać własnych badań. Wszystko, co nam  strona rosyjska  przekaże będziemy powielać jako prawdę. Pani minister po prostu powielała to, co przekazała strona rosyjska.  Ona to mówiła świadomie kłamiąc. Mówiła, ze ona z lekarzami w tym uczestniczyła.  Chyba sama wie, w czym uczestniczyła, a w czym nie. Wiemy, ze w tym nie uczestniczyła.  

Bogdan Zalewski: Mówiła pani, ze ta spolegliwość wynika z dokumentów.  W jakich dokumentach pani to widzi w sposób najbardziej jaskrawy?

Nie mogę mówić o konkretach - wiąże mnie tajemnica śledztwa. Mogę powiedzieć tylko tyle, ze jeśli ktoś wszczyna własne śledztwo, a nie prowadzi własnych analiz i badań, tylko kopiuje rosyjskie i je przyjmuje jako swoje ustalenia, to trudno to odebrać inaczej. Konsultant Krajowy do spraw Medycyny Sadowej, razem z panem profesorem Śliwką podjęli  10 kwietnia akcję. Zgromadzili medyków sądowych  i zgłosili gotowość do wyjazdu,. Było dla nich oczywiste, że dojdzie do sekcji zwłok i procesu identyfikacyjnego, więc zgłosili swoją gotowość, to, że są spakowani i gotowi do wyjazdu.

Bogdan Zalewski: Mówili, że są na walizkach...

Tak jest. Oni byli na walizkach. Nie otrzymali żadnej odpowiedzi . Następnego dnia, widząc, ze nikt im nie odpowiada, wysłali pismo, w którym napisali, co jest konieczne do zabezpieczenia, aby można było dokonać badań.  Z tego, co wiem, nikt im do tej pory na te pisma nie odpowiedział.  Medycy sądowi to nie była jedyna grupa, która- jak pan redaktor powiedział - siedziała na walizkach. Siedziały w zasadzie wszystkie grupy przydatne, aby wyjaśnić te katastrofę.