Jürgen Roth: Nowe stenogramy z tupolewa? Jestem bardzo zaskoczony

Adam Górczewski, RMF FM: Dla kogo napisał pan książkę "Zamknięte akta S."?

Jürgen Roth: To jest książka dla Niemców. Niemcy nie wiedzą, co stało się w Smoleńsku. Jedyne, co mogli usłyszeć w mediach to raport końcowy rosyjskiego MAK mówiący, że to był tragiczny wypadek. A jeśli się przyjrzeć informacjom, które są w dyspozycji różnych osób, szczególnie w Polsce, nie wygląda to tak jasno. Jest dużo sprzeczności i dużo pytań, na które nie ma odpowiedzi. To wszystko musiało zostać zebrane, żeby można było sobie wyrobić pełny obraz okoliczności tej katastrofy.

Nie mówię, że nagle ustaliłem całą prawdę. Możliwe, że ona nigdy nie zostanie ustalona. Chcę jednak te sprzeczności pokazać, by czytelnik mógł sobie wyrobić własny pogląd. To było moje zadanie. Dziennikarz musi pokazywać fakty, a czytelnik musi sam powiedzieć w co wierzy, a w co nie. To jedna strona.

Ta książka nie jest tylko o Smoleńsku. Podtytuł brzmi "Smoleńsk, MH17 i wojna Putina na Ukrainie". To, co się stało w Smoleńsku, jest elementem polityki kłamstwa Władimira Putina, którą ten uprawia od początku swojego urzędowania. To właśnie w książce wykazuję. To zaczęło się już w 1999 roku. Najpierw wojna w Gruzji, potem Smoleńsk, następnie przejęcie Krymu, wojna na Ukrainie i propaganda, którą za Zachodzie uprawiają przyjaciele Putina. To jest taki szeroki łuk, który spina FSB, Rosyjska Służba Bezpieczeństwa. To ona odgrywa decydującą rolę. To tam są ludzie odpowiedzialni za systematyczną politykę kłamstwa, którą można teraz bez problemów udowodnić Putinowi.

Myśli pan, że zainteresuje tym tematem Niemców?

Myślę, że to bardzo ciekawy temat. Zaczynam książkę od nakłonienia czytelnika do tego, by wyobraził sobie, że to dziś, w bieżącej napiętej do granic sytuacji politycznej maszyna polskiego prezydenta Lecha Kaczyńskiego, z częścią polskiej politycznej i wojskowej elity na pokładzie, spada na terytorium Rosji. Gdyby było tyle tajemnic wokół przyczyny tej katastrofy mogłoby to doprowadzić do wybuchu gorącej wojny. Gdyby to się stało teraz! W kwietniu 2010 roku panowały jeszcze relatywnie bardzo dobre, pełne zaufania stosunki między Władimirem Putinem, czy rosyjskim rządem a światem zachodnim. Były relatywnie dobre relacje między ówczesnym premierem Donaldem Tuskiem a Władimirem Putinem.

To się w ciągu kolejnych pięciu lat gruntownie zmieniło. Wiemy już, odpowiedzialni za politykę dowiedzieli się, jak działa Putin. Dlatego uważam, że teraz patrząc na Smoleńsk widać, dlaczego tam było tak dużo kłamstw, dlaczego tyle pojawiło się sprzeczności.

Smoleńsk można zrozumieć tylko wtedy, kiedy się rozumie sposób prowadzenia polityki przez Putina. I tak samo jest z wojną na Ukrainie. Można powiedzieć, że to był spontaniczny wypad, ale to pasuje idealnie do prowadzonej od lat polityki Putina. Tak było w Smoleńsku - to, że życie stracili tam ludzie wysocy rangą, odpowiedzialni za zapadające w Polsce polityczne i wojskowe decyzje, odegrało decydującą rolę.

Powiedział pan, że nie znalazł tu jedynie słusznej prawdy. Co w takim razie znalazł w czasie swojego śledztwa?

Ustaliłem różne rzeczy. Teza, że szef lotnictwa, generał Błasik, był pod wpływem alkoholu, nie obroniła się wobec faktów. Potwierdziło to też potem polskie śledztwo.

Sprzeczności pojawiają się też w ustaleniu czy generał Błasik był w kokpicie. Na początku rosyjska komisja śledcza stwierdziła, że był w kabinie. Potem komisja Millera, polska komisja, odwołała tę wersję opierając się na ekspertyzie z krakowskiego Instytutu Sehna. A teraz nagle wraca teza, że był w kokpicie i wywierał wpływ na załogę!

Rozmawiałem z wdową po generale Błasiku, która oczywiście bardzo dobrze go znała. Jej mąż miał jej wielokrotnie mówić, że kapitan ma pełną władzę w samolocie, że nikt nie może na niego wywierać nacisku, nawet prezydent. Tę myśl Błasik zaszczepiał swoim pilotom.

Inną sprzecznością jest to, że z jednej strony obserwatorzy na miejscu wypadku stwierdzili, że był wybuch. Opisuję to, cytując świadków, ale cytuję też prokuraturę wojskową, która twierdzi, że żaden świadek nie mówił o eksplozji. Te różne znaki łączą się z historią zdjęć satelitarnych. W analizie dostępnej w polskiej komisji śledczej expressis verbis znalazło się określenie "były eksplozje", co w oficjalnym dokumencie zostało przetłumaczone jako "było pogorzelisko". Te sprzeczności ciągną się przez całe śledztwo. Mam jednak dostęp do materiałów niemieckiego wywiadu BND. Współpracownik BND miał dostęp do dwóch źródeł informacji - w Polsce i w rosyjskich służbach. Widziałem te dokumenty, są bardzo szczegółowe. Zawierają też dane personalne i informacje o tym, że mogło dojść do zamachu.

To była wskazówka, jedna z wielu. Nie decydująca, ale pasująca do mozaiki. Pokazywała, że określenie przyczyn katastrofy nie jest tak proste jak w jednoznacznych oficjalnych stanowiskach polskich i rosyjskich władz.

Znam te źródła informacji agenta BND i mogłem je zweryfikować. To wysocy rangą urzędnicy w polskim rządzie i w rosyjskiej FSB. Nie można tej informacji tak po prostu odrzucić, nawet jeśli niemiecki wywiad mówi teraz, że takiej notatki nie ma albo że jest fałszywa. Często rozmawiałem z pracownikiem BND, który pokazał mi ten raport. Ufam mu, dla mnie to wiarygodna informacja. Dlatego uznałem, że to trzeba opisać i sprawdzić.

Wierzy pan w ten wybuch?

Istnieje wiele przesłanek wskazujących na eksplozję. Jest informacja od jednego z polskich dziennikarzy, że na miejscu znaleziono ślady trotylu. Oficjalnie poinformowano, że równie dobrze spektrometr mógł wskazać obecność masła czy margaryny. Takie samo urządzenie działa tu na międzynarodowym lotnisku we Frankfurcie i nigdy nie zareagowało na masło, margarynę czy coś podobnego!

To są takie małe, ale bardzo istotne sprzeczności. Są też badania naukowców o błędach popełnionych w czasie całego śledztwa i one też mogą i powinny być wyjaśnione, ale nie sądzę by stało się to pod egidą polskiego rządu, który nie ma interesu, by to wszystko wyjaśnić i woli deprecjonować pracę i autorytet naukowców. To mnie uderzyło - rozmawiałem z wieloma profesorami, którzy naprawdę nie są zwolennikami partii Kaczyńskiego, ale chcą wyjaśnienia sprawy. Oni wszyscy mówią o ogromnej presji, także amerykańscy i australijscy eksperci, którzy się zaangażowali. U nas w Niemczech takie zmasowane naciski na naukowców, by dążyli do konkretnych wyników byłoby niedopuszczalne. Eksperci nie mogą być traktowani jak pariasi, którzy tkają pajęczynę teorii spiskowych. Mamy przecież autorytety w odpowiednich dziedzinach. Jasne jest dla mnie, ze naukowcy też się mylą i nie wszystkim trzeba wierzyć, ale w tym przypadku zastanawia mnie nagromadzenie podważanych opinii.

Czy pod taką presją da się dojść do prawdy?

Myślę, że w Polsce jest to obecnie niemożliwe - z różnych powodów. Jednym z nich jest, tylko psychologią wytłumaczalna, głęboka polaryzacja między dwoma obozami - Tuska po jednej stronie i PiS-u Jarosława Kaczyńskiego po drugiej. Muszę jednak powiedzieć, że PiS próbuje współpracować, szuka rozwiązań, dążyli do powołania międzynarodowej komisji śledczej.

Jeżeli w ogóle możliwe jest wyjaśnienie tej katastrofy to tylko w międzynarodowym gronie. Trzeba przynajmniej dać możliwość wymiany informacji między naukowcami, którzy doszli do różnych wniosków. Ale bez politycznego ciśnienia - to jest konieczne, by zbliżyć się do prawdy. Ale trudno mi to sobie wyobrazić w obecnej sytuacji. Może kiedyś? Przepaść między polskimi obozami politycznymi jest naprawdę zła, bo utrudnia wyjaśnienie. Pompuje też teorie spiskowe, o których również piszę w mojej książce. Z jednej strony jest nienawiść do Rosji, utrudniająca rozsądne myślenie. Opisuję np. Radio Maryja, gdzie od początku była mowa o zamachu, to było politycznie ideologizowane.

Miałem trudności przy pisaniu książki, bo wiedziałem, że może zostać politycznie zinstrumentalizowana. Nie jest mi po drodze z partią Jarosława Kaczyńskiego. Ale przemyślałem, że jestem dziennikarzem i jest mi to obojętne. Nie mogę kierować się politycznymi względami przy pokazywaniu faktów. Zdecydowałem, że najważniejszy jest etos dziennikarza i będę pisał o tym, co ustalę. Choć oczywiście rozmawiam z np. Antonim Macierewiczem, tak samo jak dopytuję prokuraturę. Rozmawiałem też z bliskimi ofiar o ich traumie. Rozmawiam ze wszystkimi, którzy chcą ze mną rozmawiać. Muszę tylko oddzielać co jest ważne, a co nie.

Zaskoczyła pana szybka odpowiedź BND, że nie ma tej notatki, bardzo ważnej dla tez w pana książce?

Nie wiem jak BND tak szybko, jeszcze przed wydaniem książki, zdążyła sprawdzić, że nie ma takiej notatki. To są materiały źródłowe. Takie, które szykują pracownicy wywiadu po rozmowach ze swoimi informatorami. I wysyłają je do centrali. Szefostwo całej BND równie dobrze może o jednym z takich raportów w ogóle nie wiedzieć. To ląduje w odpowiednim wydziale, tam ktoś może ocenić, że to niewiarygodne bądź nieważne ustalenia i odkłada papier na bok. Tak mogło być. Tyle, że ja widziałem ten dokument i tam były konkretne osoby ze stanowiskami, które o wersji wybuchu mówią. Gdyby te informacje zostały potraktowane poważnie to oba źródła powinny być jeszcze dopytane przez agenta. Pracownik BND, z tego co wiem, nie dostał od szefów takiego sygnału zwrotnego. Nie mam wątpliwości, że dokument jest prawdziwy. Znam tego pracownika BND długo. Przyznaję, że spodziewałem się raczej braku komentarza ze strony agencji wywiadu, ale widzę, że presja w Polsce, w waszych mediach, polityczna presja okazała się tak duża, że coś musieli powiedzieć.

Jeśli był wybuch, to kto do niego doprowadził?

Są dwa pytania. Po pierwsze, jak to zostało odpalone - to pozostaje całkowicie niewyjaśnione. Po drugie - kto konkretnie wydał zlecenie. To jest zawarte w tej notatce Federalnej Służby Wywiadowczej - kto miał zlecić wybuch, ale nie podaję tego nazwiska, nie jestem samobójcą, mógłbym stać się celem, nawet tu w Niemczech. Prawdopodobny motyw nie jest pewny w stu procentach. Na podstawie poszlak można domyślać się politycznej motywacji. Lech Kaczyński był we wschodniej Europie największym przeciwnikiem Putina, z powodu swojej narodowej polityki, ale też ze względu na ostrą ocenę czasów obozu sowieckiego. Jego partia też była dla Rosji niewygodna. Kaczyński w latach 2008-2010 mocno krytykował dobre wtedy relacje na linii Rosja-Zachód. To mogło być motywem. Druga możliwość to kontrakt z Gazpromem. Lech Kaczyński bronił się przed jego podpisaniem. Właśnie w okolicach katastrofy smoleńskiej kontrakt został podpisany przez Tuska. To też jest możliwy motyw, ale tu można tylko spekulować.

Wątpię natomiast by Putin zlecił to osobiście.  Trzeba raczej szukać wśród siłowników, ludzi z jego otoczenia wyrosłych ze służb bezpieczeństwa i konkretnie FSB. To tam to zostało zapewne zainicjowane. Na końcu zostaje jednak wiele pytań, na które nie znam odpowiedzi i zapewne nikt ich nie znajdzie.

Polska prokuratura korzysta z pana książki?

Polski wywiad już od przynajmniej miesiąca zna treść mojej książki. Nie mam pojęcia, skąd ją mają. Jeśli w prokuraturze pracują ludzie, których zadaniem jest poznanie prawdy to ta treść na pewno im się przyda, bo nie ma w Polsce takiego zestawienia przeciwstawnych dowodów i poszlak. Ale to by znaczyło, że dotąd źle pracowali, gdybym ja podawał im fakty, których nie znają. Dlatego pewnie oficjalnie nikt mnie o książkę nie poprosi.

Liczy pan na wydawniczy sukces?

Myślę, że sukces może ułatwić fakt, że jestem człowiekiem z zewnątrz, niemieckim dziennikarzem zajmującym się podobną tematyką od lat, któremu nie można zarzucić, że służy interesom jednej czy drugiej partii, który jest naprawdę niezależny. Myślę, że dla otwartej dyskusji publicznej w Polsce to bardzo ważna książka, tym bardziej, że ja nie mówię, że ci mają rację czy tamci mają rację. To są po prostu pytania, na które musi odpowiedzieć polski rząd, polska prokuratura. To może być użyteczne w tej dyskusji w Polsce. Ale biorąc pod uwagę przepaść między obozami nie jestem optymistą - jedni będą ją gloryfikować, a drudzy powiedzą, że to kupa bredni. Ale muszę z tym żyć. Zajmuję się od dziesięcioleci mafią i wiem, jak to jest.

Wie pan, że upubliczniliśmy nowe, pełniejsze stenogramy. Jest pan zaskoczony ich zawartością?

Słyszałem o tym. Jestem trochę zaskoczony, ponieważ ja twierdziłem na podstawie tego, co do tej pory było wiadomo, że Błasika nie było w kokpicie. Teraz pytanie, na ile serio traktować to, co nagle zostało pokazane teraz, po pięciu latach. Jeśli chodziło o techniczne możliwości - aż tak mocno technika nie zmieniła się przez te pięć lat.

Zobaczymy - jestem bardzo zaskoczony. Jeśli Błasik rzeczywiście był w kokpicie... W 2011 była już taka wersja. Potem zmieniona. To kolejna sprzeczność w śledztwie. Nie mówię, że prokuratura wojskowa to sfałszowała, może rzeczywiście do tego doszli, ale na podstawie ostatnich 3-4 lat mam duże wątpliwości.

Pan pokazuje różne równoprawne teorie czy stawia na jedną z nich?

Nie ma jasnej odpowiedzi, co stało się w Smoleńsku bo nie ma politycznej woli, by to wyjaśnić. Opisuję jednak to, co tam prawdopodobnie się stało i ku temu się skłaniam, na podstawie badań i informacji, że to nie było zwykły wypadek. Bo rosyjskie władze kłamały, polskie tez ukrywały przed społeczeństwem część prawdy. To właśnie w książce wykazuję. Chciałbym jednoznacznie wskazać: stało się to i to. Jako dziennikarz nie mogę sobie jednak na to pozwolić. Zebrałem różne dowody, także te dotąd nieznane, lub niezestawiane ze sobą, i jako niezależny dziennikarz zestawiłem to wszystko. Nie przekazuję prawdy objawionej. Pokazuję zbieżność z zestrzeleniem malezyjskiego Boeinga. Wszystko wskazuje na to, że to zestrzelenie przez Buka separatystów. A Rosja, Putin, są przynajmniej za to współodpowiedzialni. I podobnie było w Smoleńsku.