"Rosja chce przekazać światu informację, że Krym jest rosyjski i wszyscy mają się z tym zgodzić. To nieprawda - Rosja okupuje Krym" - mówi RMF FM ambasador Ukrainy w Polsce Andrij Deszczyca. O skutkach incydentu w cieśninie Kerczeńskiej, potrzebie ostrzejszej reacji ze strony USA i nadziejach przed piątkowym spotkaniem Trump-Putin z ambasadorem rozmawiał Paweł Balinowski.

Paweł Balinowski: Panie ambasadorze, po incydencie w Cieśninie Kerczeńskiej pojawiają się informacje, że Rosjanie stawiają zarzuty i tymczasowo aresztują zatrzymanych ukraińskich marynarzy. Widzi pan możliwość wynegocjowania ich powrotu do ojczyzny? By Rosjanie zrezygnowali ze stawiania zarzutów?

Andrij Deszczyca: To bardzo niepokojąca sytuacja, ta związana z aresztowaniem marynarzy, ta, do której doszło na Morzu Azowskim, w Cieśninie Kerczeńskiej. Według mnie jedynym sposobem na to, by Rosja zrezygnowała ze swoich działań, to presja i nowe sankcje. Świat musi zrozumieć, że Rosja łamie prawo międzynarodowe i nie może robić tego, co tylko sobie życzy - bo jeżeli robi to w stosunku do Ukrainy, to zrobi to również w innych regionach czy w stosunku do innych państw. Dlatego powinniśmy wywrzeć presję na Rosję.

Czy te sankcje są osiągalne? Czy społeczność międzynarodowa po tym incydencie może je zaostrzyć?

Świat powinien zrozumieć, co się dzieje i odpowiednio zareagować - te sankcje, które już są wprowadzone, to odwet za to, co Rosja zrobiła na Krymie i na wschodzie Ukrainy. Teraz jest nowy etap eskalacji, nowa agresja wobec Ukrainy, wymierzona w ukraińskie okręty i ukraińskich marynarzy. W odpowiedzi na te nowe działania powinny być nowe sankcje albo zaostrzenie tych istniejących. Ten sygnał (incydent w Cieśninie Kerczeńskiej - przyp. red.) jest bardzo niepokojacy, ponieważ Rosja po raz pierwszy otwarcie użyła broni w stosunku do ukraińskiej strony i przyznała się do tego. Rosja próbuje prowadzić "business as usual" w stosunku do Krymu przekazując taki sygnał, że "Krym jest rosyjski" i że do tego wszyscy muszą się przyzwyczaić. Dlatego ten moment jest ważny, by nie dać Rosji podstaw do kontynuowania tej polityki, że swiat rzekomo zgadza się ze stanowiskiem Rosji wobec Krymu.

Chodzi o to, że Rosjanie próbują przejść nad tym, że Krym jest rosyjski do porządku dziennego...

...tak, to ma być element codziennego życia. Rosjanie ostrzelali nasze okręty, bo uważają, że naruszyły one wewnętrzne wody Rosji. To nie są wewnętrzne wody Rosji, nie jest to strefa wewnętrzna wokół Półwyspu Krymskiego. Rosja chce przekazać światu informację, że Krym jest rosyjski, wszyscy mają się z tym zgodzić, a to jest naruszanie jej granic. To od samego początku jest zasadnicza nieprawda, bo Rosja anektowała Krym, okupuje Krym i nikt się z tym nie zgodził...

Świat mówi "nie"...

Świat mówi "nie", że Krym nie jest rosyjski, a Rosja chce w taki sposób przekazać sygnał, że to jest terytorium rosyjskie i żadne państwo - w tym ukraińskie albo w przyszłości też inne - nie może naruszać tych rosyjskich granic wodnych przekraczając 12 milową strefę wybrzeży krymskich.

I do tego Rosja robi to po raz pierwszy bezpośrednio - już nie udaje, że to nie są jej żołnierze...

... to już nie "zielone ludziki", to są bojowe okręty rosyjskiej marynarki, które zaatakowały ukraińskie okręty.

Tego wcześniej nie było, tak otwartej agresji.

Nie było - i podejrzewam, że Rosja próbuje sprawdzić, czy świat zareaguje i jak zareaguje na to, że w taki sposób traktuje to, co zrobiła, okupację Krymu.

W piątek w Argentynie, na szczycie G20 Donald Trump będzie rozmawiał z Władimirem Putinem. Czego pan oczekuje po tej rozmowie? Uważa pan, że to jest szansa dla świata, dla Stanów Zjednoczonych, by stanowczo wypowiedzieć się w sprawie tego incydentu?

Stany Zjednoczone już wystosowały odpowiednie oświadczenie, wczoraj zrobił to Departament Stanu. Prezydent Trump skomentował w bardzo łagodny sposób - oczekujemy, że ta reakcja będzie bardziej stanowcza. Mam nadzieję, że po rozmowie, do której doszło wczoraj pomiędzy prezydentem Ukrainy i sekretarzem stanu Pompeo strona amerykańska ma odpowiednie informacje - i mając te informacje przedstawi ostrzejsze stanowisko. Spotkanie prezydentów USA i Rosji jest dobrą okazją do tego, żeby bezpośrednio zwrócić uwagę na niedopuszczalność takich wydarzeń oraz - co jest ważniejsze teraz - na zwolnienie naszych marynarzy i statków.

Liczy pan, że ta presja ze strony USA, ONZ, oraz wielu krajów spowoduje, że marynarze i okręty rzeczywiście wrócą na Ukrainę?

Na to liczymy. Jeśli mówimy o rozwiązaniu tego incydentu, to nikt nie chce wojskowego, militarnego rozwiązania, tylko dyplomatycznego. Do tego potrzebne są polityczne i dyplomatyczne wysiłki. Bezpośrednia presja, tak jak to widzieliśmy w 2014 roku ze strony kanclerz Merkel w stronę Putina, która doprowadziła do tego, że Putin nie posunął się dalej na Ukrainie. Mam nadzieję, że presja ze strony Stanów Zjednoczonych i całego świata doprowadzi do tego, że Rosja odda marynarzy i okręty i nie dopuści do podobnych incydentów w przyszłości. Będę robić wszystko, by przywrócić prawo międzynarodowe na Morzu Azowskim.

To miejsce - Cieśnina Kerczeńska - to ważny szlak dla statków wypływających z ukraińskich portów i ukraińskie jednostki wcześniej bardzo często tam się pojawiały. Dlaczego do tego incydentu doszło dopiero teraz? Statki rosyjskie i ukraińskie mijają się od lat, problem jest już od chwili aneksji Krymu. Okazji do konfrontacji i incydentu było bardzo wiele...

Podejrzewam, że powodów może być kilka. Po pierwsze taki, że Rosja chce doprowadzić do sytuacji kryzysowej w portach ukraińskich na Morzu Azowskim, w Berdiańsku i Mariupolu i do destabilizacji sytuacji społeczno-politycznej w tym regionie przed wyborami prezydenckimi na Ukrainie. Ma do nich dojść 31 marca 2019 roku. Druga przyczyna może być związana z wewnętrzną sytuacją polityczną w Rosji. Spadek poparcia dla Putina po wprowadzeniu reformy emerytalnej, po katastroficznej sytuacji gospodarczej, spadku cen ropy - to sprawia, że Putin potrzebuje zwycięstwa, nawet małego, na arenie zewnętrznej. I właśnie tutaj był wykorzystany ten incydent. Trzecia przyczyna może być w tym, że świat trochę się przyzwyczaił do aneksji Krymu, nie walczy o Krym... i Rosja chce teraz przetestować, jaka będzie reakcja Zachodu. Jeżeli nie będzie zbyt ostra, to wtedy będzie próbowała iść dalej. Tutaj musimy być bardzo stanowczy, zatrzymać takie działania i pokazać Rosji, że się z tym nie zgadzamy.

Jeszcze pytanie praktyczne - o stan wojenny w 10 obwodach na Ukrainie. Z perspektywy przedsiębiorcy - na przykład polskiego - prowadzącego tam interesy, człowieka, który ma tam rodzinę lub po prostu chce wybrać się w te rejony - czy stan wojenny sprawia, że te osoby będą miały jakieś problemy, czy muszą o czymś pamiętać?

W tej chwili wprowadzenie stanu wojennego w 10 obwodach graniczących z Rosją, Białorusią i Mołdawią nie wpływa na codzienne życie. W wyniku tej decyzji zostały zmobilizowane siły zbrojne, które stacjonują w tych obwodach, ale życie toczy się normalnie, bez żadnych zakłóceń. W tej chwili nie ma powodów do obaw, by podróżować w te regiony. Natomiast - jak to tłumaczył prezydent Poroszenko - jeżeli dojdzie do bezpośredniej ofensywy rosyjskiej w kierunku tych obwodów, wtedy oczywiście będą zaostrzone warunku stanu wojennego.

Myśli pan, że jest to możliwe, żeby doszło do takiej ofensywy? Czy to jest raczej testowanie świata?

Zobaczymy... ja uważam, że to jest testowanie świata, zobaczymy, jak świat zareaguje. Jeśli świat pokaże swoją skonsolidowaną, solidarną, zjednoczoną pozycję, sprzeciwiając się łamaniu prawa międzynarodowego, wtedy Rosja będzie świadoma, że poniesie konsekwencje. Jeśli świat się z tym zgodzi - to możemy mieć powtórkę z historii. 

(mpw)