Paweł Żuchowski: Co na świecie zmieniły ataki z 11 września?

Sebastian Kalitowski: Jednoznacznie pokazały, że terroryzm jest w chwili obecnej najpoważniejszym zagrożeniem współczesnego świata.

Gdyby nie 11 września, jak wyglądałoby teraz szkolenie w służbach specjalnych?

Myślę, że gdyby nie 11 września, to prawdopodobnie byłby jakiś inny termin i wcześniej czy później doszłoby do tego ataku. Tak więc potrzebny był moment krytyczny, który pozwolił na zmianę taktyki postrzegania, rozpoznania i zmianę taktyki walki z tego typu zagrożeniem.

Eksperci wskazują, że po czasach zimnej wojny nadszedł czas walki z terroryzmem. Pan zgadza się z takim stwierdzeniem, że współczesny świat nie musi obawiać się konfliktów między państwami, a musi walczyć z terroryzmem?

Dokładnie tak. Gdybyśmy teraz spojrzeli na mapę świata, wszystkie konflikty mają charakter typowo lokalny, podczas gdy zagrożenie terroryzmem jest sprawą globalną. W chwili obecnej trudno mówić o jakimś państwie, którego terroryzm mógłby nie dotknąć.

Czy Polska jest zagrożona terroryzmem?

Opinie są bardzo podzielone. Ja jestem zdania, że jak najbardziej tak. Jesteśmy w NATO, jesteśmy w bardzo przyjaznych i partnerskich kontaktach ze Stanami Zjednoczonymi, jesteśmy zaangażowani w politykę antyterrorystyczną, jesteśmy organizatorami poważnych, międzynarodowych imprez, chociażby Euro 2012. Tak więc jesteśmy atrakcyjnym celem dla terrorystów. Nie można powiedzieć, że jesteśmy celem pierwszoplanowym, ale nie można też wykluczyć, że jesteśmy celem interesującym.

Czy jesteśmy na taki ewentualny atak przygotowani?

W zasadzie to pytanie nie powinno być skierowane do mnie, tylko bezpośrednio do służb, które są za tego typu sytuacje odpowiedzialne. Mam nadzieję, że tak, aczkolwiek brakuje nam jeszcze odpowiedniego postrzegania tego zagrożenia. Brakuje przygotowania do odpowiednich zachowań, często ludzie są zmęczeni informacjami o podłożonych niebezpiecznych przedmiotach i zaczynamy uciekać w coś, co wydaje się być rutyną. Ludzie zaczynają stwierdzać, że skoro 3 razy alarmy okazały się być fałszywymi, to 4. czy 5. także może być takim alarmem. Niestety, bardzo często zdarza sie, że te następne alarmy mogą okazać się prawdziwe. Boję się, żeby takie właśnie rutynowe działania nas w jakiś sposób nie zawiodły.

Czy 11 września był tym momentem, kiedy światowe służby stwierdziły, że mamy do czynienia z nowym zagrożeniem na nowe lata?

Myślę, że służby wywiadowcze doskonale zdawały sobie sprawę z tego, że terroryzm jest poważnym zagrożeniem. Ten atak pokazał jednak jak zdeterminowane i nieobliczalne są działania sieci islamskich i jak poważna wojna jest wytoczona, że ta wojna ma charakter globalny.

Jak zmieniło się postrzeganie terroryzmu przez światowe służby?

Wydaje się, że w chwili obecnej, większą uwagę poświęca się rozpoznaniu wywiadowczemu. Jest to bardzo trudne ze względu na to, że wiąże się z wniknięciem w struktury organizacji terrorystycznych i struktury spisku. Można być przygotowanym jak najlepiej w sferze odpowiedzi na ewentualne ciosy, ale nie można być gotowym we wszystkich miejscach. Potrzebna jest informacja dotycząca tego, że taki spisek jest planowany. Historia pokazuje, że służby coraz bardziej dają sobie z tym zadaniem radę. Stany Zjednoczone od ataków z 11 września udaremniły 39 spisków terrorystycznych. Służby europejskie również mają wiele sukcesów na tym polu.

Kiedy mówimy "terroryści", myślimy "Al Kaida", ale czy tylko z Al Kaidą mamy do czynienia? Czy inne ugrupowania powstające na świecie mogą być wkrótce równie niebezpieczne jak w 2001 roku Al Kaida?

Al Kaida rozwija się doskonale na zasadzie tzw. networku. To jest jedna wielka idea, która jest przekazywana pomniejszym organizacjom i często jest tak, że nawet organizacje, które doprowadzają do zamachów terrorystycznych, nie mają bezpośredniego kontaktu z prawdziwymi operatorami Al Kaidy. Pojawiło się też swego czasu pojęcie "Al Kaida 4.0", które odnosiło się do grupy sympatyków idei dżihadu, która funkcjonowała w oparciu o fora internetowe. To byli najczęściej młodzi ludzie. Tak więc ta idea bardzo poważnie się rozrasta. Przerosło to chyba najśmielsze oczekiwania organizatorów Al Kaidy, ale funkcjonuje to całkiem dobrze i chociażby zagrożenia samą Al Kaidą czy jej myślą nadal są bardzo silne. Ostatnia taktyka Al Kaidy, którą można było określić: "zrób to, co możesz zrobić tam gdzie jesteś" pokazuje, że następne spiski i ataki terrorystyczne nie muszą być organizowane przez duże grupy. Równie dobrze może to być zorganizowane przez jakiegoś samotnego wilka.

Jakie formy terroryzmu są w tej chwili najbardziej niebezpieczne dla świata?

Terroryzm rozbił się na kilka form. To jest propaganda, to jest także sama akcja terrorystyczna. Wydaje mi się, że idzie to mniej więcej równolegle. Te informacje o prawdopodobnych atakach, czy zagrożeniu atakiem terrorystycznym powodują bardzo często znaczne straty ekonomiczne i o to też chodzi terrorystom, żeby zadawać wrogom straty ekonomiczne.

Jedna z amerykańskich gazet stwierdza nawet, że gospodarki świata zostaną wykończone przez to, że kraje muszą zwiększać nakłady na bezpieczeństwo i wydają coraz więcej pieniędzy. To jest ten terroryzm nakłaniający i zmuszający państwa do coraz większych zbrojeń, co doprowadzi w końcu do wielkich problemów finansowych na całym świecie. Pan się z tym zgadza?

Zdecydowanie tak. Bezpieczeństwo kosztuje teraz coraz więcej, chociażby z tego powodu, o którym wcześniej mówiłem, że dużo informacji jest wiadomościami wypuszczonymi na zasadzie pewnego rodzaju prowokacji, nie kończącymi się samym atakiem. Powoduje to inwestowanie w nowe systemy zabezpieczeń i w akcje ratunkowe. Potencjalne ataki terrorystyczne mogą zostać również wymierzone w źródła czy szlaki transportowe np. ropy naftowej.

Czy pańskim zdaniem likwidacja Osamy bin Ladena zmienia coś w świecie terroryzmu?

Nie, Osama bin Laden dawno przestał być taktycznym dowódcą. W ostatnim czasie był on raczej przywódcą duchowym. Idea Al Kaidy przelewa się już nie tylko w środowiska typowo islamskie, ale jest przenoszona dalej wśród ludzi, którzy nie są zadowoleni z bieżącej sytuacji na świecie, z sytuacji, w której się akurat znaleźli. Jeżeli są to na przykład uchodźcy, idea trafia na bardzo podatny grunt i nowi członkowie są bardzo łatwo pozyskiwani przez imamów.

Czy Al Kaida jest nadal groźna?

Al Kaida i jej myśl jest jak najbardziej groźna.

Czy ta organizacja jest w stanie przeprowadzić duży, zmasowany atak taki jak dekadę temu?

Myślę, że tak. Wszystko zależy jeszcze od tego, gdzie. Są państwa, w których zabezpieczenia antyterrorystyczne, stan służb i poziom ich wyszkolenia jest na tyle wysoki, że z pewnością bardzo trudno byłoby to przeprowadzić. Z drugiej jednak strony, gdybyśmy spojrzeli na świeży jeszcze przykład z Oslo, gdyby to nie był samotny wilk i szaleniec, ale gdyby to były działania przeprowadzone przez Al Kaidę to wiadomo, że skutki byłyby zdecydowanie bardziej poważne. Myślę, że przeprowadzenie tego typu ataku akurat w Norwegii nie stanowiłoby najmniejszego problemu dla dobrze zorganizowanej grupy wywodzącej się z sieci terroryzmu islamskiego.

Czy według pana te ataki terrorystyczne mogły zostać sfingowane i przeprowadzone przez służby?

Myślę, że nie jest to dobry trop. Taki pomysł wydaje się być nawet paradoksalny. Organizacji tego typu działań mogłaby się podjąć osoba pokroju Hitlera, Stalina czy osoby opętanej. Nie sądzę, podobnie jak w przypadku ataków terrorystycznych w Moskwie w latach 80. o których też mówiono, że były sfabrykowane przez KGB. Wątpię, aby w kraju demokratycznym, takim jak Stany Zjednoczone, gdzie polityka różnych opcji ściera się ze sobą, ktokolwiek mógł pomyśleć o tego typu inicjatywie, w której zginęłoby tak wiele osób.