Człowiek, określający samego siebie miarą wszechrzeczy, gubi się w przepastnych przestrzeniach absolutyzowanej wolności.
Inny człowiek, spoglądając z wiarą na boski punkt odniesienia, nie kontempluje swojego pępka w poszukiwaniu wyzwolenia.
Energie poświęcane przez obce sobie grupy ludzi po to, aby osiągnąć odmienne cele, dadzą się z grubsza skategoryzować.
Na szczycie światowych hierarchii dla jednych stoi Osoba, Król nie z tego świata, spoglądający z nadzieją ku dążącym wzwyż.
Istotą Najwyższą dla drugich jest zaś sam zmierzający, który doskonali się w drodze osobistego rozwoju i postępu gatunku.
Eksperyment w poszukiwaniu wciąż wyższych postaci siebie, powtarzany cyklicznie, przynosi tu tylko upadek za upadkiem.
Śmierć zbiera raz po raz masowe żniwo: Wandea za Rewolucji Francuskiej, Wielki Głód za bolszewizmu, Auschwitz nazizmu.
Wszystkie ideologie stojące za każdą Zagładą, uznawały ją za ostateczne rozwiązanie palących problemów „humanizmu”.
Innymi słowy: coś zawsze stało na drodze postępu ludzkości i zazwyczaj był to konkretny człowiek: katolik, kułak albo żyd.
Abstrakcja idei pysznego samopoznania i samodoskonalenia to najbardziej dotykalny przejaw zbrodniczej ludzkiej natury.
Totalitaryzm to zwykle ostateczny akord takich swobodnych improwizacji, bo gramy przeważnie na najniższych strunach.
Ład ostateczny, który tu na ziemi tak pilnie planują wszelcy piewcy porządku, zamienia się ostatecznie w piekielny chaos.
Antytezą tego gnostyckiego dążenia jest etos chrześcijański, o którym pisze, zderzając go z diabelstwem, moja rozmówczyni.
Bogdan Zalewski: Moim i państwa gościem jest Barbara Stanisławczyk, dziennikarka, reportażystka i pisarka. Witam panią bardzo serdecznie.
Barbara Stanisławczyk: Dzień dobry, witam państwa, witam pana.
A w dłoniach trzymam pani najnowszą książkę "Kto się boi prawdy? Walka z cywilizacją chrześcijańską w Polsce". Potężny tom. Potężny i poważny, z naukowymi rekomendacjami profesorskich sław. Pozwoli pani, że zacznę od prostego, ewangelicznego pytania?
Bardzo proszę.
To pytanie Poncjusz Piłat zadał Jezusowi: „Cóż to jest prawda?”. Ta tytułowa - z pani książki.
Prawda w odniesieniu do tej książki ma kilka wymiarów. Ten najważniejszy, czyli etyczny, etyczno-filozoficzny to prawda jako dobro w pojęciu klasyczno-chrześcijańskim, ale też tak, jak prawdę postrzegał Arystoteles: prawda jako droga odkrywania dobra. To jest jedno. A drugie, w kontekście mojego tytułu, to jest prawda jako fakty, odkrywanie rzeczywistości, dochodzenie do jej istoty. Ten tytuł jest wielowymiarowy. We współczesnym świecie już od czasów odrodzenia, od okresu reformacji, istnieje takie zjawisko jak negowanie prawdy jako takiej. Filozofowie, naukowcy twierdzą, że coś takiego jak prawda nie istnieje, że są różne prawdy, że każdy ma swoją. Bowiem istnieje coś takiego jak komentarz do rzeczywistości.
W rzeczywistości dzisiejszej, w liberalnym świecie, taki poszukiwacz prawdy jak pani to jest właściwie wróg społeczny.
Tak.
Nie boi się pani takiej etykiety?
Nie, nie boję się, dlatego że już napisałam kilka książek, które mogły być jakoś tam etykietowane i ja sama również. Trzeba wyeliminować lęk, żeby dociekać. Krótko mówiąc, najpierw jest zainteresowanie, ciekawość, a wszystko inne pozostaje gdzieś w tyle. Zawsze się tym kierowałam i kieruję, nie przejmując się, jakie będą tego efekty, w takim sensie, czy będę wynagradzana, czy będę spostponowana, czy wyklęta. No, trudno! Jestem wyznawcą prawdy.
Tę tytułową walkę z cywilizacją chrześcijańską bardzo odważnie ukazuje pani na przestrzeni dziejów. Dla wielu czytelników, powiem szczerze, to może być zaskoczenie. Walka z chrześcijaństwem w Rzeczypospolitej szlacheckiej? Przedmurzu chrześcijaństwa? Mogą się zdziwić.
Ale jednak! Walka z cywilizacją chrześcijańską trwa od czasów reformacji, od chwili próby, de facto udanej, rozbicia świata chrześcijańskiego. To był ten pierwszy moment wojny z cywilizacją chrześcijańską, próby zdemontowania, zniszczenia papiestwa. To się wtedy zaczęło, czytamy o tym w źródłach, przeróżnych - polskich, ale też na przykład w żydowskich bardzo wyraźnie się o tym mówi. Heinrich Graetz o tym pisze, ale nie tylko. Te próby zniszczenia cywilizacji chrześcijańskiej, a przynajmniej jej zmiany, a na pewno zniszczenia Kościoła i papiestwa w szczególności, mają swoje źródła i korzenie właśnie tam, w okresie reformacji.
Kto to czynił i jaki był tego cel? Taki dalekosiężny.
To był alians różnych sił, ale krótko można powiedzieć, że protestantyzm, za pomocą którego dokonano rozbicia chrześcijaństwa, wylągł się, czy zrodził się - jak to ujął Heinrich Graetz - "w żłobie żydowskim". W jednolitym świecie chrześcijańskim w XI, XII i XIII wieku Żydzi byli prześladowani, nie mieli praw.
Byli stygmatyzowani?
Tak. I to była ich walka o to, żeby stać się prawowitymi obywatelami. Jednak ta walka była o wiele bardziej dalekosiężna, dlatego że dwie religie były ze sobą skłócone, a może nawet więcej niż skłócone. Judaizm i chrześcijaństwo to były religie sobie wrogie, w związku z tym pogodzenie wtedy tych dwóch światów było wręcz niemożliwe w tamtych warunkach.
Pani, powołując się także na źródła żydowskie, pisze bardzo ciekawie o ludziach z pogranicza kultur i religii, zwanych pogardliwie "maranami", "świniami". Mówimy tu o Żydach sefardyjskich (hiszpańskich i portugalskich), którzy w pewnym momencie przechodzili na katolicyzm, przeszli na chrześcijaństwo, ale jednocześnie zatrzymywali w sobie żydowską tożsamość. Pani udowadnia, że to oni stanowili zaczyn tej - można powiedzieć - rewolucji, czyli reformacji.
Rzeczywiście tak było i to przyznają źródła żydowskie. Różnie byli ci ludzie motywowani. Jedni chrzcili się dlatego, żeby uniknąć prześladowań, inni chcieli zrobić tak zwaną karierę. Jeszcze kolejni chcieli przeniknąć do świata chrześcijańskiego, w tym do Kościoła katolickiego po to, żeby go zmieniać od środka. Różne były motywacje, ale - tak jak pisze Heinrich Graetz - nawet w trzecim pokoleniu przechrzczeni żydzi, czyli maranie, byli wyznawcami judaizmu tak naprawdę i w tajemnicy, w skrytości ducha, pielęgnowali swoją wiarę i swoje obrzędy.
Jeżeli zajmowali stanowiska w Kościele, jeżeli byli tym zaczynem reformacji, to czy można mówić o swoistej V kolumnie religijnej?
W pewnym sensie tak. Tak można powiedzieć, ale trzeba też zaznaczyć, że nie tylko maranie to spowodowali, nie tylko grupa żydowska. To był alians tychże właśnie przechrzczonych żydów i całego środowiska żydowskiego, które chciało poprawić swój los i wpłynąć na losy świata zachodniego i w ogóle na losy świata, ze świeckimi panami feudalnymi. Ci rywalizowali o rząd dusz i o władzę w poszczególnych państwach i narodach. Dlatego było im bardzo po drodze z tym ruchem rozbijającym jednolitość chrześcijaństwa i Kościoła, dlatego że zniszczenie papiestwa, zniszczenie Kościoła i samego duchowieństwa łączyło się z odbieraniem im ogromnych majątków. To był wspólny interes.
Muszę pani zadać jeszcze raz to pytanie. Nie obawia się pani, że przylgnie do pani łata propagatorki spiskowych teorii? Zwłaszcza, kiedy pisze pani o roli Żydów, czy o roli masonerii, bo to też jest bardzo ważny wątek w pani pracy.
Moja praca jest bardzo dokładnie udokumentowana, na źródłach - jak myślę - niekwestionowanych, przeróżnych bardzo. Nawet powiedziałabym więcej. Tam jest większość źródeł, które można nazwać liberalno-lewicowymi, czy lewicowymi, albo żydowskimi. Jeśli chodzi o historię maran, to powołuję się na Heinricha Graetza, który był żydowskim historykiem, Żydem niemieckim. To jest kilka tomów "Historii Żydów" i jednocześnie tamtego świata, więc trudno mnie posądzić o antysemickie, czy spiskowe teorie dziejów, czy jakiekolwiek tego typu łatki. Bo to nie jest mój wymysł, ja tego nie wymyśliłam, ja tylko odkryłam źródła. To jest dociekanie prawdy. Jeśli ktoś kwestionuje tę prawdę, którą ja odkryłam, to ja bardzo czekam na polemikę i chętnie taką przeczytam.
Tak samo naukową jak pani praca?
Tak samo naukową jak moja praca. Ten wątek, o którym mówimy jest jednym z wielu. To jest praca, jak pan pewnie zauważył, merytorycznie bardzo rozległa: tak w czasie, jak i w przestrzeni oraz zagadnień, które poruszam. Dlatego, że zjawisko wojny cywilizacyjnej jest wielopłaszczyznowe, obejmuje wiele dziedzin nauki i życia społeczno-politycznego. Zamysłem tej książki było to, żeby dokonać syntezy tych zjawisk, ponieważ sama dla siebie szukałam takiej książki, która mi to wszystko wyjaśni i nie znalazłam.
Jedną z książek, na które się pani powołuje, bardzo mi bliską książką, jest praca Kazimierza Mariana Morawskiego "Źródło rozbioru Polski", przedwojenna jeszcze praca. Tam można przeczytać o różnych spiskach, już nie teoriach spiskowych, a praktyce spiskowej, która doprowadziła do unicestwienia Rzeczypospolitej.
Tak, rzeczywiście. To jest książka ważna, ale o której się nie mówi, a szkoda. Ja się faktycznie na nią powołuję. Na początku mojej pracy robię zastrzeżenie, żeby nie sprowadzić dyskusji na jej temat do teorii spiskowej. Powołuję się na francuskiego socjologa i psychologa Gustawa Le Bona, który powiedział, że pewne slogany, w tym "teoria spiskowa" zostały wymyślone po to, żeby oduczyć ludzi myślenia.
Żeby zamknąć im usta po prostu.
Wystarczy powiedzieć, że coś stanowi "spiskową teorię dziejów" i od razu wszyscy drżą, uciekając przed tym oskarżeniem. Ktoś, kto decyduje się na pracę naukową, a ja się na taką zdecydowałam w przypadku tej książki, nie może uciekać przed dociekaniem prawdy. Jednym z elementów działania szeroko pojętej liberalnej lewicy jest próba odstraszenia przed dociekaniem prawdy.
Proszę przywołać jakiś fakt, który przekonałby sceptyków, że wolnomularstwo odegrało ogromną rolę w rozbiorach Polski.
Są źródła na ten temat, a co ja mogę powiedzieć z powołaniem się na te źródła? Jest taka teoria, którą zaszczepiła lewica i liberalna lewica. Mówi ona, że każdy światopogląd, ideologia czy zmiana ustroju może się przyjąć tylko wtedy, kiedy przybierze formę religii. Obyczaj czy też obrzędy wolnomularskie, a nawet ideologia skrajnie lewicowa, przyjmują strukturę religii.
To jest taka religia à rebours, na odwrót, na wspak, trochę jak w satanizmie.
Dokładnie tak! To anty-religia, która ma odgrywać rolę religii. Mieliśmy wielką próbę obalenia papiestwa, cywilizacji chrześcijańskiej w czasie Rewolucji Francuskiej. Była ona wynikiem i apogeum ogromnej rewolucji moralnej, seksualnej. To był wówczas szczyt nihilizmu, który wtedy zapanował. Amoralność absolutnie totalna.
A dlaczego masonom zależało na rozbiciu Rzeczypospolitej, na tym żeby ją rozebrać?
Nie tylko masonom na tym zależało, także sąsiednim mocarstwom oraz innowiercom, ponieważ wtedy mogli mieć równe prawa z chrześcijanami. Przypomnijmy, że Rzeczpospolita była ostatnim krajem w świecie zachodnim, który można posądzać o brak tolerancji.
Była wręcz ojczyzną dla wielu wygnanych Żydów czy dysydentów.
Dokładnie tak! Gdy świat zachodni walczył już z Reformacją, kiedy tam zaczęła się Kontrreformacja i wybuchały wojny religijne, toczyła się naprawdę krwawa walka z innowiercami, Polska przyjmowała heretyków, była siedliskiem przeróżnych sekt. Pisał o tym między innymi Heinrich Graetz, ale nie tylko, na przykład Paul Johnson i wielu innych historyków i badaczy. Polska była ostatnim krajem, w którym miała miejsce Kontrreformacja i była ona u nas bardzo łagodna. Wbrew temu, co się mówi, Kościół Katolicki nie miał tak bardzo silnych pozycji w Rzeczypospolitej.
Warto też przypomnieć, że caryca Katarzyna, która u siebie w Rosji zwalczała jakikolwiek odstępstwa od ortodoksji prawosławnej, brała w obronę dysydentów w Polsce!
Co więcej, filozofowie tacy jak Wolter, którzy głosili hasła tolerancji, przymykali oczy na to, co się działo właśnie Cesarstwie Rosyjskim, na to, co wyczyniała Katarzyna II. Brali ją w obronę i usprawiedliwiali rozbiory Polski oraz manipulację sprawą dysydentów. Sami dysydenci źle się zapisali w historii Rzeczypospolitej. Jednak chciałabym odróżnić zasadniczą rzecz. W swojej książce ja - jako autorka i jako osoba- nie oskarżam żadnej religii. Chodzi mi o wykorzystywanie danej religii i mas, które ją wyznają, do celów politycznych. Przeciętny człowiek, który wierzy w takiego, czy innego Boga, wyznaje taką czy inną religię, nie ma tu nic do rzeczy. Ci ludzie stawali się tylko narzędziami i ofiarami działań politycznych.
Dużą rolę odgrywały pieniądze. Pani już wspomniała Woltera, który chwalił Katarzynę II, "Semiramidę Północy", a sam od niej brał tzw. jurgielt czyli pieniądze.
Obierał nagrody. Był hołubiony. Cała kariera Woltera sprowadzała się do tego i brała się z tego, że realizował zadania wyznaczone przez możnych mocodawców, takich jak Fryderyk II czy Katarzyna II. Ówcześni filozofowie to byli w dużej mierze raczej pisarze Oświecenia. Świetny historyk Emanuel Rostworowski, pisząc o filozofach, brał często to słowo w cudzysłów, dzieląc ich na tych prawdziwych i tych pseudo-filozofów.
To byli często po prostu ideolodzy.
Ideologami byli na pewno. Wystarczy porównać to, co napisał Wolter na przykład o tolerancji z jego listami oraz wypowiedziami na temat katolicyzmu, papiestwa i religii. On nie przebierał w słowach. Nawoływał: "zniszczyć, zniszczyć, uciąć głowę hydry!". To była bardzo brutalna rozprawa ze światem katolickim. Zresztą wyrzynano wtedy księży i palono kościoły!
Bogdan Zalewski: Ten podział wśród Polaków, czy też osób zamieszkujących Polskę, to nie jest problem czasów współczesnych. Temu problemowi poświęca pani ostatnie rozdziały swojej książki. Jednak źródło tego rozszczepienia bije w odległej przeszłości. Gdzie go pani dokładnie umiejscawia?
Barbara Stanisławczyk: Już w czasie reformacji, ale ono potem ewoluuje. Ten podział współczesny, którego osią jest polaryzacja na liberalną lewicę i nurt konserwatywny, wywodzi się z tego pierwotnego rozszczepienia, rozbicia świata chrześcijańskiego. To wynika z wizji świata: jaki on ma być? Czy on ma być odniesiony do Boga, gdzie Bóg jest w centrum świata oraz wyznacza i nadaje wartości? Jednocześnie, czy to ma być świat państw narodowych, wspólnot i dobra pojętego jako prawdy absolutnej? Czy też to ma być świat liberalny, gdzie w centrum jest ...
Ubóstwiony człowiek.
Tak i nie ma miejsca na wspólnoty, narody. Świat ma być globalną wioską, tak zwanym "rojowiskiem", pełnym ludzi zatomizowanych, pojedynczych, zagubionych. Człowiek współczesny, któremu liberalna lewica podarowała absolutną wolność, jest tak naprawdę człowiekiem zniewolonym przez jedyne dobro, które mu dano, mianowicie nadmiar ofert. Współczesny człowiek może sobie kupić wszystko, może wszystko zdobyć, jak mu powiedziano, tylko on z tym wszystkim nie umie sobie poradzić.
Porozmawiajmy jeszcze przez chwilę o tym "rojowisku", bo to jest bardzo ciekawy problem. Pani świetnie udowadnia, że to, co w totalitaryzmach - takich jak hitleryzm czy bolszewizm - było zwartym szeregiem ludzi kierowanych przez wodzów, w dzisiejszym świecie liberalnej demokracji przeradza się w taki "rój", "rojowisko", ale to też prowadzi do jakiejś formy zniewolenia. Na czym to polega?
Doświadczenia totalitaryzmów polegały na tym, że tak zwane kolumny marszowe oraz przymus się nie sprawdziły. Potrzebą naturalną człowieka i ludzkości jest wolność. Człowiek dąży do wolności za wszelką cenę. Tak samo jak nie można wymazać z jego ukonstytuowanej osobowości, z jego człowieczeństwa, tego, że ma pamięć, więzy rodzinne i narodowe. To jest coś naturalnego i do tej pory żadna próba zniszczenia tego się nie udała. Rewolucjoniści i totalitaryści nauczeni tym doświadczeniem przyjęli teraz inną metodę, która polega na tym, żeby przymus zastąpić kuszeniem. Czyli, żeby człowieka uczynić strażnikiem samego siebie w dążeniu do realizacji ideologii. Mamy na przykład taki obrazek korporacyjny, ale nie tylko, bo każdy zakład pracy jest dzisiaj taką mini-korporacją. Człowiek walczy o to, żeby utrzymać pracę za wszelką cenę.
I sam się już kontroluje.
Tak! sam siedzi do godzinny 22 albo i dłużej. Znam ludzi, którzy o 6 rano wracają z pracy i to są młodzi ludzie, którzy zrobią wszystko, żeby tę pracę utrzymać. Dlaczego oni pracują? Żeby nabywać kolejne dobra zgodne z modami, które obowiązują. Mody przychodzą o krok, albo o parę kroków, przed podjęciem decyzji społeczno-politycznych.
To się odbywa jak w sloganie: "Bądź sobą, wybierz ... dany napój gazowany!".
Dokładnie tak! Reklama jest elementem manipulacji ludźmi. Reklama jest też tzw. autorytetem zewnętrznym. Ten współczesny zliberalizowany człowiek, któremu dano absolutną wolność, odbierając mu wszystko inne, czyli wspólnotę, rodzinę, oparcie w Bogu, został z tym nadmiarem sam. On bardziej niż ktokolwiek kiedykolwiek słucha tych autorytetów zewnętrznych, a jednym z nich jest reklama.
Wartość pani książki dla mnie jest taka oto, że ludziom, którzy idą trochę "pod prąd" dzisiaj tym tendencjom, bo nie chcą być cząstką tego "rojowiska", daje pani świetną argumentację do ręki, mówiąc, że nie wiadomo tak naprawdę, kto jest "wstecznikiem", a kto "postępowcem". Dlatego, że wszelkie procesy modernizacyjne po pewnym czasie stają się wsteczne. Takim modernizacyjnym projektem był choćby komunizm, był faszyzm, był nazizm. I nikt dzisiaj, mimo że to były właśnie modernistyczne projekty, nikt z ludzi, którzy cenią siebie, nie chce się z nimi dzisiaj utożsamiać.
Dokładnie tak jest!
Czy taki los może też kiedyś spotkać projekt liberalny?
Myślę, że tak. Ten projekt liberalny ma pewne continuum, które różnie się nazywa w różnych czasach. To jest uparta walka o kształt tego świata. Twórcy tych ideologii, próbujący ciągle stworzyć utopię, nie ustąpią łatwo. Nie wiemy, jak się ten konflikt zakończy. Oby nie był to jakiś straszny kataklizm, kolejna rewolucja czy zderzenie. Tego nie wiemy. Nie sądzę, by liberałowie poddali się szybko.
Tym bardziej, że sami wzywają do rozpraw siłowych. Pani cytuje szokujące słowa prof. Marcina Króla.
To niebywałe zupełnie - on wzywa do wykluczenia i do walki siłowej!
Właśnie siłowej. Nie do presji, a do wyrugowania siłą osób, które nie zgadzają się z tym modelem.
Ta kazuistyka, którą stosują naukowcy, jest zupełnie niebywała! Jakby zatracają szacunek nie tylko do siebie jako do człowieka, ale i do naukowca, do tytułu naukowego. Profesor pisze takie rzeczy! I nawet nie dba o spójność! Pisze w jednym zdaniu, że ludzi trzeba wyeliminować na jakiś czas z politycznej społeczności, czy z życia publicznego, po to, żeby przeprowadzić pewien plan, który on uznaje za właściwy, a jednocześnie neguje istnienie prawdy i dobra jako takiego!
Dlatego tacy ideolodzy wolą "lekką" felietonistykę niż poważne dzieło naukowe, takie jakie pani napisała: "Kto się boi prawdy? Walka z cywilizacją chrześcijańską w Polsce."
Wydawnictwo "Fronda" oraz organizatorzy debaty i ja też serdecznie zapraszaliśmy co najmniej 10 osób w randze profesorskiej i wszyscy odmówili. Nie wiem, z czego to wynika. Boją się dyskusji? Nie chcą jej? Uważają, że nie warto dyskutować? Szkoda bardzo! To co pan powiedział, ja w swojej książce ukazuję. Takie epatowanie postępem i nowoczesnością jest metodą gry politycznej, niczym innym. A ludzie się dają na to bardzo łatwo złapać, jak ryba na wędkę. Dlatego, że większość ludzi, zwłaszcza ludzi młodych, paradoksalnie zwłaszcza tych wykształconych, chce być na czasie. Chcą być modnymi, zaliczonymi do elity intelektualnej. Jest jeszcze inna metoda, którą stosowano już w Oświeceniu. To, co pisał Mickiewicz o podziale na ludzi rozsądnych i ludzi szalonych, postępowców i zacofanych. Pojęcie "Ciemnogród" powstało w XVIII wieku i służyło do niszczenia przeciwnika, do ośmieszania, zastraszania, skazywania na niebyt, czy na wykluczenie. Teraz też mamy świat ludzi postępowych, nowoczesnych i świat tej "ciemnoty". Oczywiście jest to podział pozorny. W pewnym momencie, kiedy się tak analizuje, okazuje się podziałem śmiesznym. José Ortega y Gasset powiedział, że ci, którzy są przeciwko św. Piotrowi, popierają to, co było przed św. Piotrem, czyli są wstecznikami tak naprawdę. Ale nawet tacy ideolodzy jak niegdyś stalinista a dziś ideolog liberalnej lewicy i postmodernizmu ...
... Zygmunt Bauman ...
… on sam mówi wyraźnie o tym, że to jest właśnie metoda polityczna. Żeby udowodnić rację danej ideologii przedstawia się ją jako nowoczesność w kontrze do tego, co jest wrogie, co się traktuje właśnie jako anachronizm, wstecznictwo i coś, do czego nie warto się przyznawać.
Bardzo pani dziękuję za tę rozmowę.
Ja również bardzo dziękuję.
Wniosek jest taki, nie bądźmy jak karpie przed Świętami Bożego Narodzenia, nie dajmy się chwytać na haczyki, nie bądźmy rybami pływającymi w "rojowiskach" czyli ławicach. Czytajmy książki, zwłaszcza tak cenne jak ta.
Dziękuję.
