Żadne anali(synte)zy nie zastąpią dosadnych komiksów : wtem! w samo sedno!
Entuzjazm "Gazety" wywołało przerobione zdjęcie liderów ze szczytu w Mińsku.
Rysunkowa ingerencja w fotografię zmienia ją w widomy obraz skrytego efektu.
Istotniejsze według mnie zdjęcie dotyczy naszych polskich spraw poza agendą.
Polską mapę do stolika zamawia wraz z wódką niemiecka caryca Europy Angela.
Oczywiste jest skojarzenie z osiemnastowiecznymi rozbiorami Rzeczypospolitej.
Żabojad jest skrytym kawiorożercą, to już wszyscy wiedzą, a więc wyraża zgodę.
Ekscelencja z Kremla wprost nie może się doczekać na płachtę z obrysem Polski.
Reichskanzlerin ma stwórczy geopolityczny gest, jak Bóg w Kaplicy Sykstyńskiej.
Ale po co im ta konturówka, przecież takie rozbiory III RP to kompletne bzdety?
Cel zmowy mógł nie być polityczny a strategiczny czyli polskie pola jako poligon.
Zastanawiam się nad atomem, którego oddanie było ogromnym błędem Kijowa.
Epicentrum sporu jest jak jądro, rozszczepialne po zderzeniu zdania ze zdaniem.
Moim i państwa gościem jest Wojciech Mucha - dziennikarz, reporter i publicysta - autor książki "Krew i Ziemia" opublikowanej ostatnio przez wydawnictwo "Fronda". W podtytule "O ukraińskiej rewolucji". Pan ją obserwował z bliska.
Z dość bliska - podczas dwunastu w sumie wyjazdów na Majdan i generalnie na Ukrainę w ubiegłym roku. Udało mi się być - oprócz Krymu- we wszystkich miejscach, które są istotne na mapie konfliktu, ale również na mapie Ukrainy. Tej kraj, jak wiemy, nie cały jest ogarnięty tym konfliktem. Są to dwie małe części obwodu na wschodzie.
Gdyby pan miał wybrać jeden obraz tamtych dni, taki najbardziej znaczący, to co by to było?
Trudny wybór. Człowiek, który nigdy nie przebywał w strefie konfliktu, a nawet takich protestów jak na Majdanie, może się dziwić temu, co widzi kilkaset razy dziennie. Jednak jeśli miałbym wybrać, to pierwsze, co mi przychodzi do głowy to obraz torturowanego Kozaka Mychajło Hawryluka, którego Berkut na barykadzie na Majdanie rozebrał do naga, oblał wodą, a potem jeszcze poniżał, szarpiąc za kozacki czub. To było preludium do tego, co dziś widzimy na wschodzie Ukrainy, gdzie terroryści rosyjscy torturują żołnierzy -obrońców Ukrainy. Pokazują w ten sposób propagandowo całej Ukrainie, co się może stać z tymi, którzy będą chcieli się przeciwstawić ofensywie nie- tylko terrorystów, ale też przecież żołnierzy Rosyjskiej Federacji.
Najbardziej plastyczną sekwencją była dla mnie noc w Kijowie, kiedy spalono kilka tysięcy opon, zwanych po ukraińsku szynami. Wielkie płomienie, ściana piekła. Pan zadawał pytanie: "po co ten pożar?" Jaki był cel tego auto-da-fé? Rewolucja potrzebuje takiej dramatycznej oprawy z żywiołów - zamarzającej wody, buchającego zewsząd ognia? To jest taki spektakl trochę, prawda?
Oczywiście. Każda rewolucja ma swój scenariusz i swoje obrazy. Rewolucja na Majdanie też była inna od wszystkich. Zobaczyliśmy armię ludzi, których znaliśmy dotąd z filmów takich, jak "Wodny świat" czy "Mad Max". Te wszystkie surrealistyczne postacie w plastykowych kaskach, w motocyklowych hełmach, z drewnianymi tarczami i z różańcami przewiązanymi przez nogę od stołu.
Wojowie XXI wieku.
To obraz raczej niespotykany. Przyzwyczailiśmy się do takich obrazków, jakie widujemy przed siedzibą Jastrzębskiej Spółki Węglowej, gdzie na przeciw policji stoją robotnicy, albo obrazków na przykład z rewolucji w Egipcie. Tam był zwykły tłum. Tłum na Majdanie też się zmieniał. W miejsce studentów, którzy na początku grudnia 2013 roku protestowali przeciwko decyzji Wiktora Janukowycza o niepodpisaniu umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, byli wypierani przez kolorowych członków Samoobrony, a wreszcie przez nacjonalistów, którzy wmieszali się w tłum w plastykowych pomarańczowych hełmach. A wreszcie dziś jest to regularne wojsko i bataliony ochotnicze. To już nie na nic wspólnego z kolorową -nazwijmy to- fiestą, chociaż obfitującą w tragiczne wydarzenia.
Opowiedzmy o innej jeszcze grupie z tego okresu. Dla mnie symbolem reżimu Januka, jak zwali Ukraińcy ex-prezydenta Janukowycza, byli "tituszki". Te niesławne oddziały kryminalistów w dresach na służbie władzy. Dowiedziałem się z Pana książki, że ta nazwa pochodzi od nazwiska pewnego nieszczęśnika.
Nieszczęśnik o nazwisku Tituszko i imieniu Wadim, mieszkaniec miejscowości Biała Cerkiew, był jednym z takich opłacanych, wynajmowanych przez władze kryminalistów, drobnych przestępców, rzezimieszków, nie zawsze szczególnie groźnych ludzi. On podczas jednego z antyrządowych protestów pobił dziennikarzy. Miał o tyle pecha, że był szalenie charakterystyczny. Zrobiono mu zdjęcie, które obiegło cały ukraiński Internet, wszystkie media opozycyjne i od tamtego czasu Tituszko stał się symbolem tych wszystkich przestępców, kryminalistów, którzy rozprawiają się za pieniądze z opozycją. Wcześniej tych ludzi nazywano zwyczajnie - albo "dresiarzami" jak w Polsce, albo "hopnikami", czyli średnio rozwiniętymi intelektualnie mieszkańcami wielkich osiedli. Wadim Tituszko przeszedł przemianę podczas Majdanu. Jak sam przekonywał, zrozumiał swój błąd. Nawe w oku kamery w jednej z telewizji narąbał drewna dla Majdanu. Widziany był też barykadzie w swojej rodzinnej Białej Cerkwi.
Nawrócił się, ale nazwa i tak pozostała.
Nawrócił się, ale myślę, że już na stałe w historii będzie się pojawiał.
Powiedzmy może jeszcze o tym głównym "tituszce". Pan świetnie opisał nowobogacki pałac Janukowycza, sen chama o potędze, eksplozję bezguścia. Rzeczywiście tak szokujący miał charakter ten jego budynek?
Wiktor Janukowycz rościł sobie prawa do tego, żeby się spotykać z koronowanymi głowami i uważał się za równego im, a w wolnej chwili, jak się okazało, śpiewał karaoke i przechadzał się między żeliwnymi posągami przedstawiającymi a to łosie, a to jelenie czy papugi. Nie wiem na ile prawdziwa jest ta anegdota, ale ponoć jedyna książka, którą miał Janukowycz, leżała na stole w głównym hallu domu, książka nigdy nie czytana pt. Wiktor Janukowycz "Moja droga do sukcesu". To też pokazuje, z jakim formatem intelektualnym mieliśmy do czynienia w przypadku ex-prezydenta Ukrainy. Kto miał okazję widzieć te wszystkie postsowiecko-barokowe precjoza, które Wiktor Janukowycz trzymał u siebie w domu, to może sobie wyobrazić, co to była za persona. Rośliny w swoim ogrodzie opisywał również po łacinie. Znajomości łaciny po Janukowyczu bym się nie spodziewał.
Chyba że podwórkowej.
Tak, takiej z okolic Donbasu.
Łacina "zeka" (kryminalisty). Pana książka nosi tytuł "Krew i ziemia", a to przecież czerwień i czerń - barwy ukraińskich nacjonalistów. Faktycznie są to kolory Ukrainy walczącej z Rosją Putina?
To także są kolory Ukrainy. Mam wrażenie, że dyskusja w Polsce na temat ukraińskiego nacjonalizmu niestety nie dotyka sedna. Ukraińcy jako naród odwołują się oczywiści do Ukraińskiej Powstańczej Armii, tyle tylko, że poruszają się na całkiem innym poziomie znaczeniowym niż my. My, Polacy - myślę, że słusznie, bo tak być powinno - skupiamy się głównie na zbrodniczej działalności UPA, która dotknęła bezpośrednio naszych ojców i dziadów, oraz naszych rodaków na kresach wschodnich, czy na Wołyniu. Dla Ukrainy dzisiejszej UPA to formacja narodowowyzwoleńcza, która walczyła do 1956 roku z okupantem sowieckim. Jej dowódcy, którzy wcześniej dopuszczali się okropnych zbrodni na Polakach, ginęli w obławach NKWD, a ich ciała były chowane w nieznanych miejscach. Porównania nasuwają się same. Nie będę naprowadzał naszych czytelników.
Przyznał Pan jednak, że miał Pan opory przed wznoszeniem okrzyków : "Sława Ukrainie! Herojom sława!". Dlaczego?
Miałem i wciąż mam. Jest to tak nacechowane semantycznie, że trudno by to Polakowi przeszło przez gardło. Parę dni temu moi przyjaciele z Kijowa byli w Warszawie przy okazji uroczystości "Człowieka Roku 'Gazety Polskiej'" i wznoszono te okrzyki. Również wtedy ich nie wznosiłem. Oczywiście w mojej książce pojawiły się dwa momenty, w których to robię. Są to chwile szczególne. To jest 20 lutego, kiedy rzeczywiście widziałem tych bohaterów.
Którzy ginęli po prostu.
Leżeli pokotem na ulicy. Ich ciała były potem wciągane do taksówek, bo brakowało karawanów.
Pięknie mówiono o nich, że to jest "niebiańska sotnia".
"Niebiańska sotnia", która wymaszerowała z ulicy Instytuckiej. Myślę, że to Ukraińcy z "niebiańskiej sotni" a nie Roman Szuchewycz (dowódca UPA odpowiedzialny za przeprowadzenie ludobójczej czystki etnicznej w Małopolsce Wschodniej na polskiej ludności cywilnej, której ofiarą padło do 100 tysięcy osób - przypis B.Z.) i Stepan Bandera (ukraiński polityk niepodległościowy o poglądach skrajnie nacjonalistycznych - przypis B.Z.) będą w najbliższym czasie bohaterami, do których ten okrzyk jest wznoszony. Gdyby pan zapytał o to przeciętnego Ukraińca, to pewnie tak właśnie by odpowiedział.
Ja chciałbym jeszcze podrążyć ten temat. Pan opisuje w książce neonazistowskie napisy na murach widziane na Ukrainie. Na przykład liczbowy symbol 1488, w którym 14 to aluzja do sloganu amerykańskiego nacjonalisty Davida Lane'a "Fourteen Words" (Czternaście słów): "We must secure the existence of our people and a future for White children" ("Musimy zagwarantować byt naszych ludzi i przyszłość dla Białych dzieci."). Z kolei liczba 88 odczytywana jest jako "Heil Hitler". Bo "H" to ósma litera w łacińskim alfabecie. Jest się czego bać? Czy to jest margines u naszych sąsiadów?
Nie sądzę, aby było to na tyle silne, aby było w stanie zdominować świadomość Ukraińców. Porównałbym to do tego, co działo się w Polsce, mimo różnic, bo Ukraina to kraj w stanie konfliktu. Na początku lat 90. wychowałem się na krakowskim osiedlu i doskonale wiem, że takie fascynacje były również wśród moich kolegów. Takie napisy również pojawiały się na ścianach. Mam świadomość tego, że ukraiński nacjonalizm jest inny całkiem niż nacjonalizmy europejskie, czy to polski czy węgierski, czy też te zachodnie. Jednak mam wrażenie, że nawet ten osławiony prawy sektor, który jest porozumieniem organizacji nacjonalistycznych, w swoim głównym nurcie na pewno nie jest antypolski. Jest antyrosyjski, przede wszystkim antyputinowski. A małe grupy, które wybrzmiewają i nadają ton, są przedstawiane jako wiodące, mainstreamowe działania nacjonalistów. Trzeba się temu przyglądać.
Pan spotykał tez specyficznych ukraińskich nacjonalistów - takich jak choćby postmodernistyczny malarz Serhiy Kolyada. Bardzo duże wrażenie zrobiły na mnie reprodukcje jego obrazów, okrutne wizje połączone z najbardziej wstydliwymi odsłonami ukraińskiego życia: prostytucją i tituszkami oraz martyrologią potraktowaną w specyficzny sposób. Kolyada mimo deklarowanego nacjonalizmu, bo on przedstawiał się jako zwolennik Bandery, jest bardzo krytyczny wobec własnej ojczyzny. Nie jest to paradoks?
Nie. On uważa, że poeta Taras Szewczenko też był bardzo krytyczny wobec własnej ojczyzny. Zresztą ja przywołuję w książce poemat "Katarzyna", który również jest przez Kolyadę wykorzystywany.
Jako taki "ready made", gotowy motyw. Wybrał tę figurę i wprowadził ją w konteksty współczesne.
Tak. Przecież poemat Tarasa Szewczenki "Katarzyna" jest krytyczny wobec społeczeństwa ukraińskiego.
Przypomnijmy, że jego bohaterka, ukraińska dziewczyna zaufała Moskalowi, zaszła z nim w ciążę, a on ją oszukał. A w malarstwie Kolyady ten trop, ten stały motyw jest przeniesiony z poezji do współczesnych czasów. Bohaterka występuje na tle metropolii zachodnioeuropejskich, Londynu na przykład.
Albo gdzieś na ukraińskich bezdrożach, gdzie Kolyada sytuuje ją pomiędzy prostytutkami. Kolyada jest dość krytyczny wobec społeczeństwa ukraińskiego. Moi przyjaciele z Majdanu zwracali mi uwagę, kiedy opublikowałem jeden z jego obrazków w serwisie społecznościowym. Zwracali mi uwagę to za mało powiedziane.
Byli oburzeni.
Przekonywali, że obrazy Kolyady przedstawiają wszystko to, z czym oni walczą i z czym walczył Majdan.
Czyli te obrazy to obraza dla nich?
Tak. Ale, gdy rozmawiałem z nimi później, przyznawali, że jednak Kolyada ma trochę racji. Utwierdziło mnie w tym to zobaczyłem poza Kijowem, również na wschodzie Ukrainy.
To może teraz o drugim biegunie. Pana relacji z kijowskiego Majdanu towarzyszy poezja Zbigniewa Herberta. Wersy "Raportu z oblężonego miasta" idealnie komentują ukraiński dramat : "ci których dotknęło nieszczęście są zawsze samotni/ obrońcy Dalajlamy Kurdowie afgańscy górale". Jak kraje środkowej Europy - takie jak Ukraina czy Polska mogą wyjść z tego zaklętego kręgu geopolitycznej samotności w nieszczęściu?
Były takie projekty, między innymi Międzymorza. Zakładał on, że kraje Środkowej Europie powinny trzymać się blisko siebie. Józef Mackiewicz, któremu książkę zadedykowałem był wrogiem nacjonalizmów w Europie Środkowej i wskazywał przez wiele, wiele lat, że jeśli one komukolwiek sprzyjają to właśnie Rosji, która potrafi je idealnie rozgrywać. Dziś widzimy, że jest dość podobnie. Rosja korzysta na tym, że my jako Europa Środkowa i Wschodnia nie potrafimy się ze sobą porozumieć. Węgrzy mają inne interesy w stosunku do Rosji, podobnie Czechy i Słowacja, więc to uderza w Grupę Wyszehradzką.
My wciąż jesteśmy samotni. Sami skazujemy się na samotność.
Tak, skazujemy się, a przecież my Polacy mamy podobne interesy jak Litwa czy w ogóle kraje bałtyckie, a także Ukraina. Białoruś jest tutaj wyjątkiem szczególnym.
Pan z przekąsem wspomina inicjatywy rządzących w Polsce polityków na rzecz Ukrainy. Za co krytykuje pan ex-premiera Donalda Tuska i byłego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego?
Można bardzo długo o tym opowiadać. Pan premier Donald Tusk chciał się pokazać jako lider sprawy ukraińskiej. Pamiętamy jego tournée po stolicach Europy, gdzie rozmawiał z najważniejszymi politykami europejskimi na temat rodzącego się wtedy konfliktu na Ukrainie. Co z tego wynikło? To pokazuje ostatnia wizyta w Moskwie pani kanclerz Angeli Merkel i pana prezydenta François Hollande'a. Polska jest marginalizowana w sprawie ukraińskiej, a tłumaczy się to tym, że mamy zbyt ostre stanowisko wobec Rosji. Ja bym w to nie wierzył. Po prostu zostaliśmy odsunięci.
Co więcej Donald Tusk sam się odsunął od tych spraw jako szef Rady Europejskiej.
Proszę zauważyć, że z Trójkąta Weimarskiego został odcinek Paryż-Berlin. Warszawa już nie odgrywa roli. Nie odgrywamy też roli jako członek Grupy Wyszehradzkiej. Wszystkie te kraje, które poza nami w jej skład wchodzą, mają inne interesy. Bardziej się orientują na Moskwę. Z naszymi potencjalnymi sojusznikami takimi jak Litwa też jakoś nie potrafimy na ten temat rozmawiać. Polska zdaje się być dość osamotniona i nawet słowa ministra Schetyny, który dość buńczucznie -i słusznie- traktuje polityków rosyjskich, też nic nie zmieniają, mam wrażenie.
Dziękuję panu bardzo za tę rozmowę .
