Przemysł powinien finansować naukę, u nas często jest odwrotnie

Grzegorz Jasiński: Panie profesorze, jeśli podsumowuje się te nasze 25 lat wolnej Polski, to trzeba uczciwie powiedzieć, że nauka nie wypada tam imponująco. Można odnieść wrażenie, że uczyniliśmy wiele by pomnożyć liczbę magistrów i tutaj liczby z pewnością są imponujące, natomiast jeśli chodzi o innowacyjność, z sukcesami naukowymi jest kiepsko.

Prof. Zbigniew Błocki: Niestety chyba muszę się z panem zgodzić. Powiedziałbym, że pewnie zrobiliśmy w tym czasie w nauce duży postęp, publikujemy więcej, być może publikujemy lepiej, też częściej po angielsku. Problem jest taki, że inne kraje w tym czasie zrobiły jeszcze większy postęp i niestety w tym globalnym wyścigu przegrywamy.

Narodowe Centrum Nauki to instytucja młoda, która miała działać i ma działać według nowych standardów, ma wspierać badania podstawowe, w przeciwieństwie do NCBR-u, czyli Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, które wspiera badania takie, które mogą przynieść natychmiastowe zastosowanie. Jakby od razu na wstępie NCN dostał nieporównanie mniejsze pieniądze. Czy to da się wytłumaczyć, czy sam fakt, że badania podstawowe nie cieszą się taką popularnością w środowiskach decydenckich wystarczy, aby to uzasadnić?

Tu chciałbym troszeczkę sprostować. Na samym początku powstania NCN te różnice nie były takie drastyczne, nastąpił wtedy zresztą bardzo duży wzrost finansowania grantowego. Wtedy budżety NCBR i NCN były podobne. Natomiast przez ostatnie kilka lat NCBR jest jedną z głównych instytucji wydających środki unijne. Głównie z tego powodu w Polsce istnieją te olbrzymie dysproporcje między nauką podstawową a aplikacyjną. Należy też dodać, że NCBR ponosi też pewne wydatki stricte uniwersyteckie. Jest w tej chwili główną jednostką pośredniczącą w dwóch osiach nowej perspektywy budżetowej. Jeśli chodzi o wydatki na badania podstawowe; uważam, że rzeczywiście są one w Polsce, jak i w Europie, traktowane trochę po macoszemu. Wygląda to zupełnie inaczej w takich krajach jak USA, czy szybko rozwijające się kraje azjatyckie: Korea, Tajwan, Chiny. W Europie moglibyśmy brać przykład ze Szwajcarii. Tam filozofia jest taka, że w obszarze nauki, głównym zadaniem państwa jest właśnie finansowanie badań podstawowych, czyli takich badań, bez których dalszy rozwój, później badań aplikacyjnych i wdrożeń w przemyśle, jest niemożliwy. Jeżeli spojrzymy na historię nauki i postępu, większość wynalazków powstała właśnie w tego typu sposób. Dokonywali ich ludzie, którzy głównie robili to z czystej ciekawości a nie po to, żeby z tego w przyszłości czerpać jakieś zyski. Wydaje mi się, że to jest konieczny element każdego postępu. Nauk podstawowych niestety nikt poza państwem nie sfinansuje. Doświadczenie innych krajów pokazują to w sposób oczywisty.

Te nauki, które powinny mieć zastosowanie, powinny przynieść jakiś dochód, powinny być domeną przemysłu, firm, które mogą to sfinansować, ale także i na tym zarobić. Tyle, że ten system u nas także nie funkcjonuje, ponieważ zachodnie koncerny mają swoje centra badawczo-rozwojowe i nie inwestują w to w Polsce. Z kolei my ciągle mamy za mało pieniędzy przeznaczonych na tego typu inwestycje. Czy w związku z tym ma pan profesor wrażenie, że jesteśmy jeszcze skazani przez jakiś czas na takie konkurowanie o małe pieniądze między tymi dwiema, jednak nieco odmiennymi dziedzinami?

Trudno mi powiedzieć, jak będzie w przyszłości. Rzeczywiście plany przynajmniej na najbliższych kilka lat są takie, że główne wydatki, szczególnie jeśli chodzi o fundusze europejskie w tej dziedzinie, idą na tzw. innowacje, czyli w dużej mierze dajemy pieniądze biznesowi, a jak to ktoś powiedział, trochę odwróciliśmy tutaj właściwy kierunek. Mamy dążyć do tego, żeby to biznes finansował naukę, a trochę jest tak, że to nauka finansuje biznes w Polsce. Nie wydaje mi się, żeby to był najlepszy kierunek.

Wiadomo o tym, że dość dramatycznie spada skuteczność wnoszenia o pieniądze w NCN, pan profesor zwracał na to już uwagę, że spadła ona do poziomu kilkunastu zaledwie procent, co sprawia, że zgłaszanie wniosków o granty staje się trochę loterią, frustruje naukowców, którzy tych pieniędzy nie dostają. Niektóre uczelnie radzą sobie lepiej. Niektóre w ogóle sobie nie radzą. Ile pieniędzy potrzeba, żeby ten system działał trochę lepiej, żeby ta frustracja była mniejsza i skuteczność składania wniosków była na przyzwoitym poziomie, takim, jaki pan profesor chciałby widzieć?

Wydaje mi się, że trochę padliśmy ofiarą własnego sukcesu. Na samym początku funkcjonowania NCN tych pieniędzy było całkiem sporo, w każdym razie w porównaniu do poprzedniego okresu, kiedy granty były finansowane przez ministerstwo. Wtedy ten sukces, czyli procent wniosków które były kwalifikowane do finansowania, kształtował się mniej więcej na poziomie 25%. Nam się wydaje, że poziom 25 - 30% byłby optymalny, bo chcemy finansować tylko dobre projekty i chcemy, żeby to było oparte na takiej prawdziwie konkurencyjnej zasadzie, czego zresztą w polskiej nauce nieco brakuje. Natomiast w ciągu tych kilku lat zdarzyły się dwie rzeczy: z jednej strony finansowanie pozostało na takim samym poziomie na jakim było, porównując np. budżet NCN w roku 2015 do roku 2012 to wzrósł on jedynie o 1,5%, więc chyba nawet poniżej wzrostu inflacji. Jednocześnie w tym czasie radykalnie wzrosła liczba wniosków, a także wzrosły kwoty, o które naukowcy aplikowali. Nieuniknione stało się to, że ten współczynnik sukcesu nam radykalnie spadł. W zeszłym roku średni wyniósł 16%. Wydaje mi się, że to jest zdecydowanie za nisko. To już się ociera o taki poziom, kiedy robi się z tego loteria. Jeśli chodzi kwoty, które myśmy symulowali, które byłyby potrzebne aby wrócić do współczynnika 25%, to według naszych symulacji ten wzrostu budżetu NCN powinien wynieść około 200 mln złotych, z obecnych 915 milionów do nieco ponad 1 miliarda 100 milionów.

Ta frustracja w środowiskach naukowych wiąże się z jednej strony z problemem z dostępem do tych pieniędzy, ale czasem wiąże się też z wrażenie, że kryteria przyznawania tych grantów przez sam fakt, że jedni znajomi recenzują projekty innych znajomych, czasem można odnieść takie wrażenie, że pewne środowiska po prostu się popierają i napędzają tę procedurę przyznawania grantów. To wszystko trochę niepokoi. Państwo wyszliście naprzeciw tego typu lękom i otworzyliście możliwość recenzowania grantów przez zagranicznych naukowców, jakby dopuszczając środowisko z zewnątrz. Jednak tu się pojawiają pewne wątpliwości, czy aby w ten sposób nie ujawniamy pewnych planów, genialnych pomysłów naukowych i nie wypuszczamy ich na zewnątrz. Jak pan sądzi, czy ten system się sprawdza?

Moim zdaniem zdecydowanie się sprawdza, powiedziałbym nawet mocniej, że coś takiego jest niezbędne. Myśmy nie tyle otworzyli możliwość recenzowania wniosków za granicą, wręcz to wymuszamy. Liczba recenzji zagranicznych naszych projektów stale rośnie. W najbardziej prestiżowych konkursach praktycznie wszystkie wnioski są recenzowane za granicą. Ogólnie 60% recenzji jest dokonywanych przez ekspertów zagranicznych. Jeśli chodzi o to o czym pan mówił, o grupach współpracujących ze sobą, to oczywiście staramy się temu zapobiegać, ale do pewnego stopnia nigdy nie jest to możliwe do całkowitego wyeliminowania. Wytłumaczę jak ten proces oceny wygląda. Ostatecznie decydują o wynikach konkursu kilkunastoosobowe panele składające się z najlepszych polskich naukowców w danej dziedzinie, zróżnicowane zarówno geograficznie jak i w miarę możliwości tematycznie. Równowagę staramy się zachować także pod innymi względami. One najpierw dokonują wstępnej oceny i kwalifikują część projektów do następnego etapu i te projekty są wysyłane do recenzentów zewnętrznych, głównie zagranicznych. Jednak ostatecznie o wyniku danego konkursu decyduje kilkunastoosobowy panel. Chciałbym jeszcze dodać, że od samego początku NCN wypracowaliśmy, to wiele osób traktuje jako dużą zaletę NCN, bardzo dokładne uregulowania etyczne dotyczące procesu ewaluacji. W szczególności eksperci, którzy mają konflikt interesów, chociażby będąc pracownikami tego samego wydziału, co wnioskodawca, nie mogą w ogóle brać udziału w ocenie tego wniosku. Także nie są możliwe starania o granty NCN przez członków rady NCN. Bazujemy zresztą na rozwiązaniach zachodnich.

Jednym z problemów naszej transformacji naszego dwudziestopięciolecia jest znaczący przechył naszego finansowania na korzyść betonu, budynków, aparatury. To oczywiście biorąc pod uwagę stan w jakim infrastruktura naukowa była w 89 roku, na początku lat dziewięćdziesiątych jest uzasadnione, bo doskonale zdajemy sobie sprawę, że nie było na czym pracować. Ale istnieje taki bardzo wąski margines błędu między inwestowaniem w to co jest konieczne, w infrastrukturę, a zapominaniem o inwestowaniu w ludzi. Można też odnieść wrażenie, sam Pan profesor o tym mówił, że tych inwestycji w beton było za dużo, a za mało inwestycji w ludzi. Czy to się ma szansę teraz zmienić?

No mam taką nadzieję i mam nadzieję, że NCN będzie jednym z narzędzi do zmiany tego nastawieni. Jeżeli ktoś był na przykład na najlepszych uczelniach amerykańskich, to sam może zobaczyć, że taki Science Building na Harvardzie no chyba nie jest w lepszym stanie i lepiej wyposażony niż na przykład nowy kampus Uniwersytetu Jagiellońskiego. To oczywiście bardzo dobrze, że tę nową infrastrukturę mamy, no ale niestety no trzeba powiedzieć, że tutaj w niektórych miejscach chyba trochę przeinwestowaliśmy. A na pewno nie zainwestowaliśmy wystarczająco w ludzi. Zarówno jeśli chodzi o pensje, wynagrodzenia, ale także jeśli chodzi o cały system kariery naukowej, rozwiązań organizacyjnych na uczelniach, jednostek badawczych i tak dalej i tak dalej. Także wydaje mi się, że w tej chwili rzeczywiście przyszedł czas na to, żeby bardziej zająć się naukowcami.

NCN wprowadza pewne zmiany jeśli chodzi o finansowanie, jeśli chodzi o możliwość zdobywania etatu, stypendium. Jakby pan profesor chciałby krótko to podsumować dla osób, które niekoniecznie są bezpośrednio z tym związane. Na czym te zmiany mają polegać? Do czego mają doprowadzić?

Naszym głównym priorytetem jeśli chodzi o finansowanie wynagrodzeń jest tworzenie nowej jakości, czyli najlepiej nowych etatów. I mógłbym powiedzieć, że pod tym względem głównym celem jest to na czym nam najbardziej zależy to są tzw. etaty postdoca. To jest instytucja  na zachodzie oczywiście bardzo dobrze znana, czyli takie kilkuletnie stanowiska naukowe po obronie doktoratu, które przed stworzeniem NCN w polskiej nauce praktycznie nie istniały. Tutaj jeśli chodzi o zatrudnienie na tego typu etatach nie ma prawie żadnych ograniczeń. Zależy nam również na tym - i to w niektórych konkursach jest warunek niezbędny - żeby polscy naukowcy byli bardziej mobilni. Żeby zmieniali swoje laboratoria, uniwersytety, instytuty i tak dalej. Uregulowaliśmy ostatnio również tak zwane "wynagrodzenia dodatkowe", które - muszę dodać - są bardzo specyficzne dla polskiej nauki. Tego na Zachodzie praktycznie nigdzie nie ma. Granty tam służą, jeśli chodzi o wynagrodzenia, ewentualnie wykupywaniu  części z nich, by nie prowadzić zajęć dydaktycznych, natomiast głównie służą jako środki na przeprowadzenie badań, których ta grupa dokonuje.

Nie chodzi o dodatek do etatu tak na prawdę.

Właśnie, natomiast no taka specyfika, że te dodatkowe wynagrodzenia zaczęły pełnić rolę takiego pseudo-rozwiązania słabych pensji naukowców na uniwersytetów. My zdajemy sobie z tego sprawę, dlatego nie zrezygnowaliśmy z nich zupełnie, ale mieliśmy wiele sygnałów od naukowców, że one powinny być bardziej uregulowane no i to rzeczywiście w ostatnim konkursie zrobiliśmy.

Pan profesor wspomina o instytucji postdoca, która rzeczywiście  w Polsce jest czymś nowym. Jest odpowiedzią na model, który był na zachodzie od dawna, tyle że na tymże samym Zachodzie pojawiają się głosy o kryzysie postdoca, jako o pewnym po pierwsze przesycie to znaczy postdocków jest za dużo. Są utrzymywani zbyt długo, nawet za często zmieniają instytuty, a dla ich awansu naukowego, dla ich usamodzielnienia. jakby ten proces przestał być taką trampoliną do indywidualnej pracy. Jak sądzę państwo zdajecie sobie z tego sprawę, wiec czy mamy szansę nie popełnić błędów, z których już powoli wycofują się inni?

No myślę, że tak do końca, to się jeszcze z tego nie wycofują, po za tym na pewno nie można powiedzieć, żeby w Polsce postdoców było za dużo. Trzeba też sobie zdać sprawę, że kariera naukowa na Zachodzie jest nieporównywanie bardziej konkurencyjna niż w Polsce. To jest trochę tak jak teoria Darwina w pigułce, w porównaniu z polską nauką. I tam przede wszystkim właśnie na tym etapie po takich stażach typu postdoc jest chyba najtrudniejszy moment żeby uzyskać etat typu profesor czy taki już na czas nieokreślony. I wielu osobom się do nie udaje. To nie jest tak jak w Polsce, że jeśli komuś na uczelni już się uda uzyskać etat, to wskaźnik sukcesu, czy powiedzmy szansa, że się na tej uczelni będzie pracować do końca życia jest bardzo duża. Wydaje mi się, że tam osób, którym się nie udaje jest więcej, bo po prostu konkurencja jest znacznie większa.

W Polsce wprowadzono system, który jakby zmusza do legitymowania się sukcesami naukowymi. Jest ten system punktowy, ale tu też są pewne kontrowersje związane z tym, że on obowiązuje i w placówkach typu Instytutów PAN czyli stricte badawczych i w placówkach badawczo-dydaktycznych, czyli na uniwersytetach, na uczelniach, gdzie jednak jest istotne pensum związane z dydaktyką, z prowadzeniem zajęć, no i o tym co też często mówią nauczyciele, bo przecież nauczyciele akademiccy, też sprawdzają kolokwia, też przygotowują się do zajęć i tak dalej i tak dalej.  Ponieważ ten system punktowy obowiązuje i tu i tu, no to na uczelniach mówi się, że trochę trudniej jest wypełnić te warunki, no bo jednak sporą cześć czasu i energii pochłania dydaktyka. Czy w związku z tym nie powinno się tego jakoś rozdzielić?

Tu wydaje mi się, że  jest więcej problemów. Z jednej strony oczywiste jest, że naukowiec bez obowiązków dydaktycznych ma łatwiej, bo ma więcej czasu na naukę. Na przykład ja osobiście jako matematyk uważam, że to nie jest zbyt dobre, jeżeli naukowiec nie jest nawet zmuszony, żeby studentów uczyć. Uniwersytety po to powstały, żeby było właśnie komu tę wiedzę zdobytą na badaniach naukowych przekazywać. Wspomniał pan o ocenie punktowej. To jest, wydaje mi się, jeden z problemów w polskiej nauce. Tych punktów, algorytmów i też bibliometrii jest za dużo i one są zbyt bezkrytycznie brane pod uwagę. W końcowej ocenie głownie liczy się suma tych punktów, a ogólnie rzecz biorąc za dużo w tej ocenie ilości, a za mało jakości. Wydaje mi się, że w dzisiejszej nauce, w ogóle nauce to co się liczy najbardziej to są te najlepsze osiągnięcia, te najlepsze prace. Nie ma znaczenia, że ktoś opublikuje kilkanaście czy kilkadziesiąt pracy w słabych czasopismach. To  wydaje mi się mniej istotne, niż to, że komuś uda się pracę opublikować w "Nature" czy "Science". Choćby tylko jedną. Na zachodzie naprawdę w takim przypadku wyżej byłby oceniony ten ktoś, komu się uda tę jedną pracę, ale w prestiżowym czasopiśmie opublikować. A te polskie punkty, rankingi w zbyt małym stopniu takie uwarunkowania biorą pod uwagę.

Tu są jeszcze punkty organizacyjne, bo jeszcze do tego wszystkiego mamy sytuację, w której na przykład profesorowie zasiadający w rozmaitych ciałach kolegialnych, którzy mają swoje recenzje, na przykład recenzują prace, też mają spory uzysk tych punktów, wcale niekoniecznie za pracę stricte naukową.

Tak, pewnie takich absurdów jest wiele. Generalnie - i to właśnie robimy w NCN naukę powinno się oceniać na zasadzie tzw. peer-review, czyli koledzy oceniają kolegów. Koledzy w sensie naukowym, a nie osobistym - to chciałbym podkreślić - bo tego z kolei w Polsce jest za dużo, że koledzy osobiście oceniają swoich kolegów, bo pracują na tym samym wydziale. Nie o coś takiego chodzi. To są rzeczy niepoliczalne, których się nie da na punkty zamienić. I trochę nad tym boleje, że te różne oceny algorytmiczne, które na początku miały być tylko stosowane do jednostek, typu wydziały czy instytuty, a zaczęły być w zbyt dużym stopniu stosowane indywidualnie. Uważam, że pod tym względem powinno być tak jak w NCN. To znaczy, że te dane bibliometryczne, punktowe  powinny być brane pod uwagę, ale tylko jako element pomocniczy oceny. Ostatecznie musi decydować taka pogłębiona ocena merytoryczna dokonywana przez ludzi.

Wróćmy jeszcze na chwilę do dydaktyki. Można pomyśleć, że skoro w naszych uczelniach nie powstają w tej chwili jeszcze liczne prace naukowe na najwyższym światowym poziomie, to może jednak warto się skoncentrować na utrzymaniu poziomu dydaktycznego, który da szansę, że dobrze wykształceni młodzi naukowcy za kilka lat do tej czołówki dołączą. Można jednak odnieść wrażenie, że ten system punktowy "zachęca" do tego, by dydaktyce, studentom poświęcać mniej uwagi, zaniżać poziom...

Nie chciałbym tu wszystkich wrzucać do "jednego garnka". Są znakomite wydziały, które uczą bardzo dobrze i po których także można łatwo znaleźć pracę, w których profesorowie i inni pracownicy się do obowiązków dydaktycznych przykładają. Oczywiście zgadzam się, że tak, jak powinniśmy dążyć do tego, by nauka byłą na jak najwyższym poziomie, tak dydaktyka powinna być na jak najwyższym poziomie. Kto ma ten kraj budować, jak nie absolwenci naszych uniwersytetów? I tu chciałbym jeszcze wrócić do tej kwestii nauk podstawowych, bo jedną z największych korzyści inwestowania w nie, to jest właśnie szkolenie kadry. Tak się zresztą składa, że absolwenci kierunków przyrodniczych, czy technicznych pracę znajdują łatwo, niekoniecznie w dziedzinie, w której pisali doktorat. Choćby w bankach fizyków jest bardzo wielu. I to jest konkretna korzyść także dla gospodarki.

Nie ukrywa się tego, że szczególnie w obliczu niżu demograficznego i pewnych presji budżetowych nie uda się utrzymać obecnej liczby nawet państwowych uczelni, trzeba będzie przeprowadzić jakiś proces konsolidacji, łączenia. Być może włączyć w te struktury także niektóre instytuty PAN. Czy tu zanosi się na rewolucja, czy raczej będzie jak jest?

To oczywiście nie jest zadanie NCN, ale prywatnie mogę powiedzieć, że tego typu działania wydają się niezbędne, bo tych jednostek, porównując choćby z innymi krajami, mamy za dużo. Prędzej czy później jakieś ruchy tego typu będą konieczne.

Kilka lat temu mieliśmy wielką akcję zmierzającą do tego, by zachęcić młodych ludzi do studiowania na kierunkach ścisłych, przyrodniczych, technicznych. Ta akcja do pewnego stopnia się udała, ale teraz to kierunki humanistyczne zwracają uwagę, że są niedofinansowane. Pojawiły się nawet protesty. NCN wspiera grantami także kierunki humanistyczne, jak więc teraz się do tych opinii odnosi?

Rzeczywiście mieliśmy niedawno protest doktorantów pod NCN. Nawet powiem przewrotnie, że jesteśmy im wdzięczni, bo dzięki temu Kraków dowiedział się, że NCN od kilku lat ma tu swoją siedzibę. A mówiąc poważnie, to rzeczywiście jest problem, a ci doktoranci mają dużo racji. Często te problemy dotyczą właśnie nauk humanistycznych. Jest zdaje się zdecydowana większość doktorantów, którzy nie mają stypendiów. Tego moim zdaniem nie da się akceptować. Akurat w tej  sprawie, przeciwko której protestowali, wysokości wynagrodzeń w grantach PRELUDIUM, trzeba pamiętać, że one w ogóle nie były pomyślane jako podstawowe wynagrodzenie doktoranta. Stąd wzięło się pewne nieporozumienie, ale zdaję sobie sprawę, że oni są trochę postawieni pod ścianą. Jak to możliwe, że są wydziały które mają po kilkuset doktorantów, w którym kilkunastu doktorantów przypada na jednego samodzielnego pracownika naukowego? Przecież to jest kompletna fikcja. Nie wiem jak to można rozwiązać, ale wydaje mi się, że "posiadanie" doktoranta bez stypendium powinno być niemożliwe. Tu jest jakiś problem.

W tej gorączce zachęcania wszystkich do studiowania kierunków praktycznych, której i ja się poddałem, trochę zapomnieliśmy, że pewne kierunki humanistyczne są po prostu niezbędne. Nikt nie będzie za nas prowadził badań polonistycznych, nikt z taką wnikliwością nie będzie badał historii Polski - choć tu są wyjątki. Dlatego, upominając się o humanistykę, upominamy się o niezwykle istotne dla narodu, dla społeczeństwa kierunki badań...

Absolutnie. Przecież nikt rozsądny nie mówi o likwidowaniu kierunków, tylko wszystko trzeba wyważyć. Powiedziałbym nawet, że regulowanie takich kwestii jak liczba studentów czy doktorantów na poszczególnych kierunkach to w ogóle nie jest zadanie dla NCN, to jest w ogóle poza naszym zasięgiem. Wydaje mi się natomiast, że to co nie zadziałało, to zostawienie tych spraw algorytmom, do których wydziały, żeby zmaksymalizować swoje dotacje, się dostosowywały. Być może potrzebna jest większa rola państwa w kreowaniu polityki naukowej.

Mówiliśmy o pewnych niekorzystnych zjawiskach, bo jeśli się chce coś poprawić, trzeba wiedzieć, co jest źle. Ale przy tych różnych, stawianych problemach, jak daleko jesteśmy od znalezienia rozwiązań? Jak długo to potrwa? Czy pan za swojej kadencji tego doczeka, że system będzie działał w sposób bliższy pana wyobrażeniom?

Postawił pan za trudne pytanie. Nie wiem, mogę tylko zadeklarować, że ze swojej strony będę robił wszystko, żeby ten system działał lepiej, na tym odcinku, za który odpowiedzialny jest NCN. Wydaje mi się, że ten system całościowo będzie bardzo trudno zmienić, natomiast na krótką metę chyba warto pewnie rozwiązania, które już dobrze działają, bardziej wspierać. Z kolei rozwiązania, które nie działają należy poprawiać. Natomiast jeśli chodzi o całościową zmianę tego systemu - nie jestem Kasandrą, żeby móc przewidzieć, co się przez najbliższych kilka lat zdarzy.