Prof. Koronacki: Pierwsza kadencja prezesa PAN nie była udana, doprowadziła do pewnego paraliżu

Jak mówi prof. Jacek Koronacki, dyrektor Instytutu Podstaw Informatyki PAN, narzucenie zewnętrznego nadzoru tylko skomplikuje ich działalność, nie przynosząc żadnych konkretnych korzyści. W tle tego sporu są kontrowersje wokół zmiany interpretacji przepisów ustawy kominowej. W związku z tym niektórym dyrektorom zarzucono, że ich dochody były wyższe, niż pozwalało prawo. Zdaniem prof. Koronackiego, to było wielkie nieporozumienie i ogromna krzywda, którą niektórym dyrektorom wyrządzono.

***

Grzegorz Jasiński: Panie profesorze, opublikował pan na swojej stronie internetowej taki rodzaj listu otwartego w sprawie konfliktu w Polskiej Akademii Nauk. Konfliktu między prezesem PAN, profesorem Jerzym Duszyńskim, a częścią dyrektorów Instytutów PAN. O co chodzi?

Prof. Jacek Koronacki: Może dobrze byłoby to sformułować w ten sposób, iż nie o konflikt między panem prezesem, a tą grupą tu chodzi, raczej chodzi o zderzenie się dwóch wizji. Chodzi o zbyt długie obstawanie każdej z tych stron przy nieprzejednanym spoglądaniu na to, jak przyszły kształt instytutów Polskiej Akademii Nauk powinien wyglądać.

Instytuty PAN mają dużą autonomię i chcą tę autonomię zachować. O całej sprawie różnicy zdań zaczęto mówić wtedy, gdy prof. Duszyński ogłosił propozycję powołania Uniwersytetu Polskiej Akademii Nauk, połączenia tych instytutów w taką strukturę, która jego zdaniem wypromowałaby polską naukę, a zdaniem niektórych dyrektorów pozwoliłaby ich autonomię zlikwidować...

Zobacz również:

Co dalej z PAN? Quo vadis Akademio?

Dokładnie tak. Przy czym problem nie w samej autonomii dla tejże autonomii. Udowodniliśmy już 20 lat temu, że my nie boimy się reform, restrukturalizacja nie jest dla nas problemem tak długo, jak długo ma czemuś dobremu służyć. Wtedy nie wiedzieliśmy, że ta autonomia, to że każdy instytut ma swoją osobowość prawną, jest bezpośrednio finansowany przez ministerstwo nauki z puli pieniędzy przeznaczonych na wszystkie instytuty PAN, da bardzo dobre owoce. Tak się stało. To podniosło jakość naszej pracy. Dlaczego? A dlatego że odpowiadając za nieduży podmiot możemy zachowywać się bardzo elastycznie, możemy możliwie szybko reagować na wyzwania badawcze. Zwłaszcza wtedy, gdy nie kosztują dużo. Wtedy wszystko zależy od nas. Kiedy trzeba przeorientować badania i równocześnie płacić pracownikom, dyrektor potrzebuje jednego dnia, by podjąć decyzję. Możemy bardzo szybko przygotować wnioski grantowe, bardzo szybko to zatwierdzić. W dużym podmiocie to nie jest możliwe. To nie oznacza, że te duże podmioty nie mają istnieć, ale skoro te małe podmioty o dużej autonomii nam się bardzo dobrze sprawdzają, to jest jasne, że ci którzy lepiej sobie na tym rynku naukowym radzą, poczuli się zaniepokojeni, że nad nimi ma się pojawić jakaś czapka. Ta czapka jest im po prostu niepotrzebna. Rzeczywiście ci, którzy tę czapkę chcieli zorganizować przekonywali nas, że to nie będzie żadna czapka, że w niczym nam życia nie utrudni. Wtedy jednak powstaje pytanie, po co ta czapka. Tym bardziej, że u swego początku ta czapka nosiła rzeczywiście nazwę uniwersytetu. Tymczasem my nie byliśmy i nie będziemy przygotowani, by stać się prawdziwą uczelnią. Ta musi kształcić przynajmniej na dwóch poziomach, choćby magisterskim i doktorskim. My jesteśmy bardzo dobrzy w tym drugim przypadku, uczeniu doktorantów, bardzo dobrze, oddzielnie potrafimy uczyć na różnych uczelniach także magistrantów, licencjatów, ale to nie znaczy, że jesteśmy w stanie stworzyć szkołę wyższą. To jest po prostu nieprawda...

To nie jest tylko sprawa organizacyjna, bo także w grę wchodzą pieniądze. Polska Akademia Nauk jako taka, jest finansowana inaczej, instytuty PAN są finansowane z innej puli i pojawiły się takie sugestie, że centrala PAN będzie chciała część pieniędzy płynących do instytutów przejąć...

Przecież ta czapka by kosztowała, dlatego my musielibyśmy łożyć na ten uniwersytet jako całość. Ponadto musielibyśmy stracić jakąś część wspomnianej autonomii. Stalibyśmy się zależni od Senatu rzeczonej uczelni. Polska Akademia Nauk to jest korporacja uczonych, kierownictwo tej korporacji i wspomniane instytuty, które są obok. Korporacja jest nam nadzwyczaj potrzebna, jako zbiór wybitnych uczonych, po to żeby nam doradzać, po to żeby kontrolować nasze działania w tym polu strategicznym. Od czasu do czasu ta rada jest nam potrzebna, ale nie na co dzień. Uczeni z korporacji, którzy nie są naszymi pracownikami, po prostu na co dzień nie potrafią nam nic poradzić. Dla przykładu, Biura Akademii nie są nam przesadnie pomocne, bo nie mogą być, naszej problematyki instytutowej nie znają. Po co więc to wszystko wprowadzać? Mało tego, nam odpowiada bezpośrednie finansowanie z ministerstwa, sytuacja jest czysta, nikt po drodze nie jest pośrednikiem i paru procent tych pieniędzy nie zabiera, na to żeby istniał. Wobec tego, po co to zmieniać, skoro to funkcjonuje. A jeżeli zmieniać, to tak żeby poprawić to co jest, w taki sposób, jaki widzimy jako realny. Natomiast z tej drugiej strony, tak naprawdę, żadnych przekonujących argumentów nie usłyszeliśmy. Nigdy.

Pan profesor Duszyński powtarzał wielokrotnie, że po to by podnieść poziom polskiej nauki, po to, by w podnieść także poziom instytutów, które w ramach PAN radzą sobie trochę gorzej, musi mieć więcej instrumentów kontroli, także finansowej. W jakiej sytuacji pana zdaniem w tej chwili ten projekt uniwersytetu, czy jakiejś większej struktury się znajduje? Jak państwo to odbieracie, ze strony samych instytutów?

Projekt samego uniwersytetu umarł. I słusznie. Śmiercią może bardziej wymuszoną, niż naturalną, ale to mniejsza. Natomiast my, którzy chcemy w pełni zachować autonomię też zrozumieliśmy, w końcu zorientowaliśmy się, że przecież też są instytuty, które - trudno mi powiedzieć, dlaczego - chciałyby się sfederalizować na zasadzie mocnej federacji. Chcą mocnej centrali i utraty części autonomii, niejako przenosząc odpowiedzialność za swoje istnienie gdzieś wyżej, na taką centralę. Zorientowaliśmy się, że warto to dostrzec i uwzględnić, to znaczy pozwolić tym instytutom, które chcą, tak mocno się sfederalizować, na taki centralizujący sposób. Proszę bardzo. Równocześnie pozwolić też tym, które chcą być nadal autonomiczne i które w niemałym procencie mają kategorię A+, absolutnie najwyższą, by autonomiczne pozostały. Tutaj warto dodać, że w Polsce mamy 47 instytucji naukowych z kategorią A+, wśród nich jest 12 instytutów PAN. A przecież naukowcy z PAN to niespełna 4000 pracowników naukowych, podczas gdy nauczycieli akademickich mamy bardzo wielu, bo około 90000. I my tu, jeśli mówić o zasobach ludzkich, jesteśmy taką bardzo dobrą uczelnią. My mamy 12 tych instytutów z kategorią A+, Uniwersytet Warszawski ma 8, AGH ma chyba 6. Słowem to są równorzędne, znakomite... no właśnie w cudzysłowie "uczelnie", ośrodki naukowe. Skoro my się dobrze sprawdzamy, zbieramy "kupę" pieniędzy z Narodowego Centrum Nauki, rozdającego granty badawcze w badaniach podstawowych, ponad procentowy udział pracowników, to owszem wymagajmy, ale nie tak, żeby sparaliżować nasze działanie. I tutaj do pewnego paraliżu doprowadziły obie strony, skoro pan Prezes nie chciał uznać racji "autonomistów", a my nie chcieliśmy zobaczyć, że część z naszych 69 instytutów, inaczej na to patrzy, mniej dynamicznie niż my, bardziej centralistycznie. Rzeczywiście obie strony doprowadziły do paraliżu...

Oczywiście tworzenie większej struktury bez tych najsilniejszych instytutów jest trochę bezsensowne, bo tu nie uzyska się gwałtownego postępu, jeśli chodzi o ranking...

Ja rzecz widzę w ten sposób. Jeżeli my potrafimy żyć jako autonomiczne instytuty, to nie zabraniajmy nam tego. Jeśli inne instytuty widzą jakiś inny model dla swojego dalszego funkcjonowania, też im w tym nie przeszkadzajmy. O uniwersytecie, o uczelni PAN-owskiej w ogóle nie ma co mówić, bo my będziemy uczyć tylko doktorantów. To nie jest uczelnia.

Pisze pan, że elementem konfliktu jest zmiana interpretacji przepisów ustawy kominowej. W związku z tym niektórym dyrektorom zarzucono, że ich dochody były wyższe, niż pozwalało prawo. NIK uznał, że popełnili nadużycia, oni się z tą opinią nie zgodzili, ale część pieniądze oddała. Jak istotna jest ta sprawa w całym kontekście rozmów o przyszłości PAN?

Ja mam wielką nadzieję, że ta sprawa jest już za nami. To było wielkie, wielkie nieporozumienie i ogromna krzywda, wyrządzona, na szczęście małej, ale jednak pewnej grupie dyrektorów. Otóż nikomu, kto nie postradał zdrowego rozsądku nie przyjdzie do głowy traktować dyrektorów instytutów PAN, którzy są profesorami i którzy mają etaty i umowy o pracę jako profesorowie, w całości jako podległych ustawie kominowej, odnoszącej się do kadry zarządzającej. Dla przykładu, jako profesor mam pensję 5000 złotych i mam dodatek funkcyjny. Po prostu pan prezes, w danej kadencji, powierza mi funkcję dyrektora. Mam w tej chwili dodatek dyrektorski 1800 złotych. Jeżeli to może zaniepokoić ustawodawcę, że wmaszerowuję w jakieś kominy płacowe, to coś z tym ustawodawcą niedobrze... Równocześnie ustawa kominowa, na co myśmy nie zwracali uwagi tak naprawdę, narzuca jakieś rygory na pewne dodatki, pewne premie, niekiedy absurdalne warunki. Bo my mamy ustawę o PAN, która z mocy prawa daje nam nagrodę jubileuszową po 45 latach pracy w tejże Akademii, w wysokości 4 pensji miesięcznych, tymczasem takiej nagrody nie ma w ustawie kominowej i nam się tę nagrodę starają odebrać. Jest to nonsens. Nie mam pretensji do Najwyższej Izby Kontroli, bo NIK tego nie wie, nie wczytał się w ustawę o Polskiej Akademii Nauk. Poważni prawnicy widzą, że charakter naszej pracy jest dwoisty, dzieli się na pracę naukową i zarządczą. Tylko w zarządczej części podlegamy ustawie kominowej. Niestety pan prezes uznał, że my w całości jej podlegamy i zamiast w naszym interesie wytłumaczyć NIK-owi, że rzeczy mają się inaczej, zgodził się z tym. Mam nadzieję, że to już za nami, w tej chwili pracujemy nad jeszcze lepszym usytuowaniem instytutów PAN na firmamencie polskiej nauki.

Konstytucja dla Nauki zostawiła Polską Akademią Nauk trochę na uboczu, potrzebna jest nowa ustawa o PAN...

Tak.

... i państwo zwracacie uwagę na to, że naukowcy PAN są pokrzywdzeni w stosunku do kolegów pracujących na uczelniach, między innymi finansowo...

Zobacz również:

Prezes PAN: Najpierw musiałem uporać się z czymś, co wydawało mi się groźne

Tak, zwracamy na to uwagę bardzo wyraźnie. Ale jeśli mi pan pozwoli jeszcze wrócę na chwilę do tej ustawy kominowej. Jeżeli by ktoś, a to jest adresowane do nieodpowiedzialnych polskich dziennikarzy, którzy nie wczytali się w raporty NIK-u, przeczytał je dokładnie, zobaczyłby, że bardzo wysokie zarobki dotyczyły jednego, czy dwóch dyrektorów. Zdarzyło się. Zobaczyłby, że w 2014 roku jeden z dyrektorów zarabiał ponad 30 tysięcy miesięcznie. To nic złego, jako naukowiec zarabiał. My tyle nie zarabiamy. Szkoda, bo nas nie stać. W tamtym instytucie pensje były i są bardzo wysokie. Nie zwraca się jednak uwagi na to, że ten dyrektor sprowadził do tego instytutu granty za 20 milionów euro. Jako szef tych grantów. No to po ludzku, to mu się to należało. To raz. A po drugie, jeśli będziemy czytali te raporty NIK-owskie, to mamy tu 100 złotych, tam 1000 złotych tam 20 tysięcy, jakichś nagród jubileuszowych, cztery pensje to powiedzmy 40 tysięcy, w ten sposób się te absurdalnie policzone pieniądze zbierają.

Równocześnie sami naukowcy, nie dyrektorzy, zarabiają mało...

Nie zgadzam się z tym. To zależy. Nie zgadzam się, gdy mówimy akurat o tym instytucie, gdzie dyrektor zarabiał przez rok, na nasze naukowe stosunki, bardzo, bardzo dużo. Średnio, jako dyrektorzy zarabiamy zwykle 7 do 10 tysięcy. A tu było 30 tysięcy z jego grantów...

To powiedzmy konkretnie, o jakim instytucie mówimy...

Tu mówiłem o Instytucie Chemii Fizycznej PAN, rok 2014, fantastyczne granty. Wybitny dyrektor i wybitny naukowiec, znany na całym świecie. Proszę podać mi uniwersytet, ważny uniwersytet na świecie, który tego profesora nie gościł z wykładem. Nie ma takiego uniwersytetu. Tymczasem się czepiamy, bo zarobił dziesiątą, czy dwudziestą część tego, co prezes banku...

Ale mówi pan, że w tym instytucie szeregowi naukowcy też dobrze zarabiają. To nie jest reguła dla większości instytutów...

W moim instytucie, proszę bardzo, wszyscy zarabiamy po mniej więcej 7 tysięcy, wszyscy poza asystentami. Adiunkt zarabia średnio i medianowo więcej niż profesor zwyczajny. Dlaczego? Bo po prostu, przepraszam, że ja to powiem, jest bardziej potrzebny instytutowi i w związku z tym ma nieco wyższą pensję. Te pensje są 2, 3 razy większe od zasadniczej pensji brutto, która wynosi z premią, powiedzmy 3150 złotych. On zarabia ponad dwa razy więcej, dlatego że w naszym instytucie mamy na to możliwości, mentalne i technologiczne, bo to jest informatyka, gdzie są granty, gdzie są wdrożenia. Wobec tego ten budżet przyznawany nam przez ministerstwo nauki to 43 proc. naszych wydatków, 57 proc. pochodzi z zewnątrz. To dotyczy wielu instytutów, ale nie tych humanistycznych, które najfantastyczniej służą polskiej kulturze. One nie mają szansy, na ten dodatkowy zarobek. Takich grantów nie ma humanista, nie mają przedstawiciele nauk społecznych. Wobec tego bardzo wiele instytutów, niezwykle ważnych, nade wszystko dla kultury, ale też dla nauki, ma te zarobki na poziomie pensji zasadniczych, 2100-2600 złotych. I to rzeczywiście woła o pomstę do nieba. Ale to jest inny problem i to trzeba rzeczywiście naprawić...

Czy nowa ustawa to naprawi? Państwo na to liczą? Coś wiadomo?

Pytał pan o to, czy jesteśmy krzywdzeni. To prawda, tak twierdzimy i mamy rację. Ale ja nie mam o to wielkiej pretensji, albo żadnej do ministerstwa, do ministra. Minister wstrzymuje się i niekiedy rzeczywiście demagogicznie powtarza tezę, że on nic nie może zrobić z naszymi pensjami, bo instytuty są autonomiczne i to dyrektorzy decydują o tych pensjach. No ale jeżeli w danym instytucie 80 proc. pieniędzy otrzymanych z dotacji ministerstwa idzie na pensje - i to są pensje takie, jak powiedziałem, 2150 dla adiunkta, 2600 dla profesora nadzwyczajnego - to na litość Boga skąd ma ten obdarzony autonomią dyrektor urodzić dla swoich pracowników większe pensje. Znikąd. Bo nie ma też tych grantów, które mamy my, w dyscyplinach technicznych. Dlaczego więc nie mam pretensji do ministra? Przecież to my dyrektorzy instytutów nie możemy porozumieć się z panem prezesem - mam nadzieję, że ten etap jest za nami - i nie umiemy jasno powiedzieć ministerstwu, jaką widzimy wizję przyszłości instytutów PAN - jedni się upierają przy autonomii, inni przy centralizacji. Połączmy te modele, zróbmy z tego jakąś spójną całość, dla dobra polskiej nauki i wtedy nowa ustawa o PAN będzie możliwa i to będzie dobra ustawa. Jestem o tym przekonany, bo ministerstwo, jeśli mówić o ustawie 2.0 dołożyło fantastycznych starań, żeby to była dobra ustawa i w tej chwili bardzo pracuje nad tym, żeby poprawić to co złego jest w rozporządzeniach wykonawczych, takich szczegółowych, jak tam nas ewaluować, jak rozdzielać te pieniądze, które będą nam przyznane. Tutaj ewidentnie jest dobra wola i profesjonalizm ministerstwa jest zauważalny. Błędy też, ale naprawiane, natychmiast kiedy sygnalizujemy, że takie błędy są. Z drugiej strony za paraliż, jednak nie przez dyrektorów instytutów wywołany, odpowiedzialność spada jednak na kierownictwo, które bardziej zajęło się ustawą kominową - niech mi to pan prezes wybaczy - niż wspólną, rzeczywiście szybką pracą nad mądrą, przemyślaną restrukturalizacją naszych instytutów, ku większemu dobru. Jeśli tego nie ma to minister czeka, a jeśli czeka to nie ma zamiaru marnować pieniędzy...

Pan profesor Duszyński został właśnie wybrany na drugą kadencję prezesa PAN, na co pan w związku z tą drugą kadencją liczy?

Surowo rzecz ujmując - to jest oczywiście moja opinia - uważam, że ta poprzednia kadencja nie była udana, że to ona doprowadziła do pewnego paraliżu, do skupienia się na tym, co jest zupełnie nieistotne. Przynajmniej przez niektórych, tych którzy musieli, bo skoro zaczęli być oskarżani, że za dużo zarabiają, to zaczęli się bronić i trzeba było o tym myśleć. Zaczęli pewnie chodzić po sądach, zaczynają wygrywać różne sprawy niesłusznych oskarżeń pod ich adresem. Ale to wszystko nie służyło powstaniu właściwego klimatu, nie służyło wspólnej pracy nad przyszłością naszych instytutów. Skoro jednak to się już zakończyło, skoro dokonaliśmy podsumowania, jestem pewien, że pan prezes - bez względu na to, czy się ze mną zgadza, czy nie, jak ocenia tę swoją poprzednią kadencję - to doskonale już wie, jaka powinna być przyszła kadencja. Tu jestem jak najlepszej myśli. Pan prezes powołał taką komisję, która ma popracować nad przyszłością całej Polskiej Akademii Nauk. Wierzę, że i tej komisji wysłucha, że wszyscy będziemy zadowoleni z tego, co z owej debaty wyniknie. Mam nadzieję...

***

Po opublikowaniu wywiadu z prezesem PAN profesorem Jerzym Duszyńskim, prof. Koronacki postanowił nań odpowiedzieć. Poniżej publikujemy komentarz pana profesora (pisownia oryginalna):

Pan Prezes Duszyński słusznie podkreśla, iż obie strony (Prezes PAN oraz dyrektorzy instytutów PAN) powinny być otwarte i słuchać siebie. Słusznie też zwraca uwagę, że liczą się fakty.

Proszę mi zatem pozwolić przypomnieć, że wbrew twierdzeniu Pana Prezesa - tu cytuję fragment pytania red. Jasińskiego - "doszło jednak do zmiany interpretacji ustawy kominowej (...) przez centralę PAN". W piśmie Pana Prezesa z 31 lipca 2015 czytamy:

"Polska Akademia Nauk podkreśla, że ograniczeniami Ustawy kominowej objęte jest świadczenie pracy lub usług polegających na zarządzaniu jednostką organizacyjną. Wolne od limitacji wynikającej z Ustawy kominowej jest wynagrodzenie i świadczenia dodatkowe uzyskane z tytułu działalności naukowej."

Natomiast w marcu 2016 przyjął Pan Prezes interpretację w całości poddającą wynagrodzenia dyrektorów instytutów PAN rygorom ustawy kominowej.

Przypominam także, iż krótko po tym Rada Dyrektorów Jednostek Naukowych PAN i później niektórzy dyrektorzy spoza Rady zwrócili uwagę Pana Prezesa na to, że przywoływane przezeń organy administracji państwowej - w tym NIK - nie są ciałami powołanymi do rozstrzygania wątpliwości prawnych i że istnieją doskonale przekonujące interpretacje prawne przeczące trafności orzeczenia Pana Prezesa z marca 2016. Co więcej, wskazali także organy władne rozstrzygnąć powstały spór prawny i poprosili Pana Prezesa o zwrócenie się do nich, by takie rozstrzygnięcie uzyskać.

Tyle o faktach. A gdy o słuchanie obydwu stron sporu chodzi. Nie wiemy, dlaczego mają ginąć wybitne dokonania instytutów PAN, jak twierdzi Pan Prezes, z tej racji, że są to małe jednostki. Wielkość dokonań nie jest mierzona wielkością jednostki, nadto zaś te wszystkie "małe" instytuty już teraz i bez żadnej centralizacji występują pod wspólną firmą - PAN. I jako taka (jakkolwiek zdecentralizowana) całość są traktowane, choćby przez ustawę o PAN. Co więcej, takie wspaniałe ośrodki jak  na przykład przywołane przez Pana Prezesa Centrum Nowych Technologii Uniwersytetu Warszawskiego, powstały właśnie dlatego, by od kłopotów z centralizacją się wyzwolić. I między innymi dlatego wielu dyrektorów od dawna opowiada się przeciw Uniwersytetowi PAN - po pierwsze, po co nam tworzenie uniwersyteckiej czapki, by ją zaraz zdjąć oraz, po drugie, podmiot kształcący tylko na poziomie doktorskim nie stanowi uczelni i w żadnych rankingach uczelni się nie pojawi (nota bene, najlepsze poszczególne instytuty PAN oraz wszystkie instytuty PAN traktowane jako jeden duży podmiot plasują się bardzo wysoko albo wysoko w rankingach ośrodków badawczych).