Zanim po muzułmańskiej wiośnie nadejdzie islamska jesień… Rozmowa z wybitnym polskim arabistą

Magda Wojtoń: W Syrii doszło do kolejnych zamachów- tym razem w dzielnicy rządowej Damaszku, w telewizji Al Jazeera, emir Kataru wzywał kraje arabskie do wspólnej interwencji. Myśli pan, że wspólna interwencja w Syrii jest możliwa?  Adam Bieniek: Na pewno nie ma wspólnej przemyślanej interwencji krajów arabskich, ponieważ mają one różne interesy. Nie da się ukryć, ze Katar i telewizja Al Jazeera odgrywają olbrzymią rolę w procesie tzw. "arabskiej wiosny", która z resztą nie ma wiele wspólnego z demokratyzacją, raczej z reislamizacją całego regionu. Nawet kraje arabskie, które nawołują do obalenia dotychczasowych reżimów w tym rejonie świata bardzo często podchodzą z duża rezerwą do jakichkolwiek interwencji, które doprowadzą do osadzenia kolejnych rządów islamistów. Tak, jak to miało miejsce w Tunezji, Egipcie i jak niedługo stanie się w Jemenie.

Bogdan Zalewski: Czy po arabskiej wiośnie możliwa jest islamska jesień?Niestety tak. Jest kilka krajów, które czekają w kolejce. Przełomowym krajem może być Syria. Jeżeli islamiści  z poparciem nie tylko Kataru i Arabii Saudyjskiej, ale również Egiptu, Tunezji (w obecnej chwili)  oraz bardziej umiarkowanych islamistów rządzących w Turcji, to po Syrii następna może być Jordania, może być, i tak już targany dużymi sprzecznościami wewnętrznymi, Liban.  W Libanie nakłada się kilkanaście różnych konfliktów, z odżywającym problemem palestyńskim po raz kolejny. To dotyczy również Jordanii. Pamiętajmy również, że w latach 90. stłumione powstanie islamistów w Algierii dalej tam podskórnie drzemie. Dochodzi do aktów terrorystycznych, samospaleń. Mamy do czynienia z dość opresyjnym reżimem demokratyzacji.

Bogdan Zalewski: Jaka jest rola Bractwa Muzułmańskiego?

Bractwo Muzułmańskie odgrywa w tej chwili rolę pierwszoplanową, jeżeli chodzi o organizowanie konkurencyjnych struktur rządów. Oficjalnie odgrywa rolę sterownika w Egipcie, stoi tak naprawdę za grupą rządzącą w Tunezji. Bractwo Muzułmańskie ma spory wpływ w Turcji. Jego egipskie odgałęzienie bractwo Al-Takfir wal Hidżra stoi za organizacja ruchu islamistycznego w Algierii.

Bogdan Zalewski: I prezydentem Egiptu Mohamedem Mursim ...

Tak, oczywiście. Bractwo Muzułmańskie odgrywa bardzo ważną rolę w Syrii. I, co ciekawe, to Bractwo jest sponsorowane przez Katar i Arabię Saudyjską. Jest to dziwne, bo te dwa kraje bardzo rywalizują o bycie lokalnym mocarstwem. Natomiast działalność Bractwa Muzułmańskiego jest zakazana w tych samych krajach.  

Magda Wojtoń: Krwawy konflikt w Syrii trwa już 1,5 roku. Czy jesteśmy blisko jego zakończenia?

Obawiam się, że nie. Większa część mieszkańców Syrii jest przeciwna ustanowieniu rządów islamistycznych. Nie są zachwyceni dotychczasowym reżimem, który mimo, iż reformował się, robił to zbyt wolno. Większą rolę wśród Syryjczyków odgrywają kwestie socjalnie. Natomiast Syryjczycy,  w cichości większego wsparcia udzielają dotychczasowemu reżimowi, bo boją się islamistów. Syria jest krajem o dużym podziale religijnym.  Znaczna część Syryjczyków, z prezydentem na czele, to są alawici, którzy są już obiektem ataków ze strony sunnickich radykałów. Są to również szyici z innych ugrupowań, są wreszcie chrześcijanie, którzy w Syrii i Libanie cieszyli się najlepszym statusem na Bliskim Wschodzie. O tym, jak wyglądają losy chrześcijan po ataku islamistów najlepiej świadczą losy Iraku, w którym to mniejszość chrześcijańska praktycznie przestała istnieć.

Magda Wojtoń: Bogdan wspomniał o islamskiej jesieni. Czy to nie jest tak, że arabska wiosna odbija się teraz czkawką? Kiedy u władzy byli Kadafi , Mubarak, Ben Ali trzymali pod kluczem fundamentalistów. Teraz oni wyszli, zbierają wokoło siebie ludzi, których napędza machina religii ...

Tutaj obawiam się scenariusza, który sprawdził się kilka lat temu w Afganistanie. Kraje te są pogrążone w chaosie - najlepiej widać to na przykładzie Libii, w której oś podziału już nie jest jednotorowa. Mamy tam podział na Trypolitanię i Cyrenajkę, bo historycznie nigdy czegoś takiego w  Libii nie było. Mamy struktury plemienne, które również dążą do pewnych niezależności. I w tym momencie, tak samo jak było po wycofaniu się Sowietów z Afganistanu, w tym potwornym chaosie jedyną siłą zorganizowaną, oferującą jakikolwiek porządek społeczny mogą wydawać się islamiści. Podobnie jak było w pewnym momencie w Somalii.

Bogdan Zalewski: Czy USA stawiają teraz na tę nową siłę, na Bractwo Muzułmańskie i islamistów? Czytałem niedawno, że z listy organizacji terrorystycznych została wykreślona organizacja Mudżahedinów  Irańskich. To też było dla mnie zaskoczeniem.

Stany Zjednoczone prawdopodobnie nie do końca zdawały sobie sprawę z tego, że popierając taką arabską wiosnę  de facto doprowadzą do bardzo niekorzystnego dla siebie układu sił na Wschodzie.  Dopiero teraz dyplomacja amerykańska "budzi się". Dlatego tak ostrożnie pochodzi do kwestii syryjskiej. Są pewne wojownicze deklaracje, ale Stany Zjednoczone nie palą się do organizowania zbrojnej koalicji.

Magda Wojtoń: Dziwi mnie to, że nie zdawali sobie sprawy skoro wiadomo było, że z Bractwa Muzułmańskiego pochodzi choćby Ajman az-Zawahiri z Al-kaidy. Wróg Ameryki. Osama bin Laden z tej samej organizacji wydał w 1989 roku fatwę, w której wzywa do ataku na USA i Izrael. Przecież organizacja swoich celów nie zmienia. Nie chce mi się wierzyć, Amerykanie że tego nie przewidzieli.

Jeśli chodzi o dyplomację amerykańską pewne czynniki nie są oczywiste - to oni wyhodowali w znacznej mierze Talibów. To CIA zwróciło się do Departamentu Stanu, żeby wesprzeć finansowo małą niekomunistyczną organizację w Azji Południowo-Wschodniej- to byli Czerwoni Khmerzy, którzy wydawali się pewną kontr-wagą dla komunistów wietnamskich. A do czego to doprowadziło to doskonale wiemy. Amerykańska dyplomacja w tej chwili w bardzo mocnym stopniu bazuje na think tankach stworzonych przez neokonserwatystów, które realizują interesy określonej grupy politycznej, działają na zamówienie, a nie kierują się obiektywnymi ocenami i analizami sytuacji politycznej. Tutaj pozwolę sobie sięgnąć do innego przykładu. Izrael nie uważa reżimu Asada za przyjazny, a przy tym jest bardzo ostrożny przy formułowaniu stanowiska wobec arabskiej wiosny w Syrii, ponieważ władze izraelskie zdają sobie sprawę, z tego, że reżim Asadów jest przewidywalny, podczas gdy islamiści nie są. Najlepiej widać to na przykładzie zmiany  stosunków wzajemnych z Egiptem po dojściu do władzy Bractwa Muzułmańskiego i wybraniu Mursiego na prezydenta.

Bogdan Zalewski: A jaki pan przewiduje scenariusz na najbliższe miesiące? Czy władze Izraela, premier Beniamin Netanjahu, minister obrony Ehud Barak skłonią Baracka Obamę do wspólnej interwencji przeciwko Iranowi jeszcze przed wyborami prezydenckimi w USA?

Wydaje mi się, że nie ma takiej możliwości, żeby Barack Obama wpakował się w tak potworną awanturę, w sytuacji, gdy Amerykanie mają duże kłopoty w Pakistanie i Afganistanie. Już nie mówię o negatywnej opinii w sieci muzułmańskiej z powodu zmanipulowanego, również w sferze medialnej, filmu, który nagle po dwóch miesiącach funkcjonowania w Internecie został ujawniony jako wielki atak na muzułmanów. Jest wiele gorszych filmów na temat świat islamu, które nie wypłynęły. Baracka Obamę nie stać po prostu na kolejną awanturę i to w kraju o bardzo dużych zasobach ludzkich.

Bogdan Zalewski: Ale nacisk jest bardzo duży. Szef Mossadu ostatnio powiedział, że to "okienko czasowe", najbardziej optymalne, by zaatakować Iran przypada na listopad, czyli przed wyborami w USA. Sądzi pan, ze jest możliwy taki jednostronny atak Izraela na Iran?

Z tego co czytałem ze względów technicznych Izrael nie jest w stanie sam przeprowadzić takiego ataku. Nie wydaje mi się żeby Stany nie stać było na taką awanturę. Nie administrację Baracka Obamy.

Magda Wojtoń: Wróćmy do sprawy filmu. Od razu przypomina mi się wywiad z Salmanem Rushdiem. Tak naprawdę większość muzułmanów, którzy protestowali nie czytało jego książki "Szatańskie wersety". Sam fakt, że jest w niej coś, co obraża muzułmanów było im na rękę. Bo oni "lubią być obrażani", potrzebują takiego zapalnika. W książce "Syn Hamasu" opisującej początki tej organizacji czytamy, że Hamas też potrzebował zapalnika, żeby dać o sobie znać. Zwykły wypadek samochodowy uznano wtedy za zamach Izraela na niewinnych Palestyńczyków. Czy film "Niewinność Muzułmanów" to też taki "zapalnik"?

To jest właśnie symbol, wspólny mianownik, który pozwala zogniskować gniew wszystkich muzułmanów. Ekstremiści to jest bardzo nikły procent społeczeństw muzułmańskich, ale są oni bardzo przewrażliwieni na punkcie kwestii dotyczących Koranu, samego proroka Mohammada. Bardzo łatwo zogniskować ten gniew. Salman Rushdie jest osobą, która szczególnie wie o tym problemie, ponieważ jest tak wiele książek, które w o wiele większym stopniu mogą być obrazoburcze dla muzułmanów, niż jego "Szatańskie wersety". Ta książka, której ajatollah Chomeini z całą pewnością nie widział na oczy, została wyklęta z powodu tytułu. Tutaj dobrym przykładem byłoby gdybyśmy mieli jakiegoś misjonarza, który wraca po kilkudziesięciu latach z Afryki i pisze książkę o swoich doświadczenia z misji i nazywa ją "Moja walka". I książka wychodzi w języku niemieckim. I z czym się kojarzy? Oczywiście z "Mein Kampf". Tak samo "Szatańskie wersety", które odnoszą się do bardzo czułego dla muzułmanów fragmentu Koranu, zostały skazane tylko za tytuł.

Magda Wojtoń: Jeżeli chodzi o film, kto to wyolbrzymia i po co?

Środowiska fundamentalistyczne, ekstremistyczne, związane z Bractwem Muzułmańskim, które dążą do zmiany zarówno zmiany sytuacji politycznej w krajach arabskich oraz do dalszego pogłębienia nie zrumienia pomiędzy muzułmanami a światem zachodnim.

Magda Wojtoń: Może będzie tak, jak podczas arabskiej wiosny. Zaczęło się od Tunezji. Potem demonstracje wybuchały w innych krajach. Tutaj chyba zapalnik  zgasł i o protestach cisza.

Nie wiadomo, czy nie odżyją na nowo. To zjawisko, którego nie możemy tylko do muzułmanów odnosić. Jedni mają pożar Reichstagu, inni z kolei film "Niewinność muzułmanów". Jest to tylko kwestia pewnej grupy, która dysponuje środkami, aby tę sprawę nagłośnić, zbudować kolejny rów nierozumienia pomiędzy muzułmanami i nie muzułmanami.

Bogdan Zalewski: A może też jednoczyć muzułmanów? Są przecież ogromne różnice między szyickim Iranem, a sunnickim otoczeniem.

Magda Wojtoń: Chomeini w 1979 powiedział, że dąży do zjednoczenia panmuzułmańskiego. A najlepiej jednoczy wspólny wróg.

Oczywiście, jest to próba zjednoczenia. Natomiast, jeśli chodzi o środowiska, które podejrzewam, że za tym stoją, czyli głównie związane z radykałami sunnickimi, nie podejrzewam ich o próbę nawiązania kontaktu z szyitami. Szyici są dla nich w pewnym sensie większym wrogiem niż świat zachodni. Dobrze widać to na przykładzie takich krajów, jak: Bahrajn, rządzonym przez mniejszość sunnicką przy większości szyickiej, Arabia Saudyjska czy Katar. Nie posądzam ich o próby tworzenia zjednoczonego frontu wraz z szyitami.

Bogdan Zalewski: Czy szyicki Iran jest skazany na samotność?

Nie sądzę. Wydaje mi się, że Iran ma spore wpływy w Azji Centralnej (w krajach posowieckich), na Bałkanach z czasów konfliktów w Bośni, choć radykałowie sunniccy również tam zdobywają grunt.

Bogdan Zalewski: Iran potrafił zebrać ogromną liczbę państw na konferencji Państw Niezaangażowanych.

Oczywiście. Poza tym, Iran przez lata dorobił się opinii w świecie muzułmańskiej, kraju, który prowadzi politykę zagraniczną w sposób bardzo wyważony. Ponieważ te szumne deklaracje Ahmadineżada pozostają tylko w sferze werbalnej. Nie przekładają się na czyny. Jeśli chodzi o rzeczywistą rolę polityczną, Iran, co brzmi być może obrazoburczo, odgrywa rolę stabilizującą.

Bogdan Zalewski: Czyli to "starcie Izraela z powierzchni ziemi", to tylko ponury żart Ahmadineżada?

To nie żart, to sposób retoryki bardzo kwiecistej. Saddam Husajn też obiecywał "matkę wszystkich wojen", do której nie był w stanie dążyć. Iran dysponuje wszystkimi środkami zaszkodzenia tak Izraelowi i Amerykanom, zarówno przez organizacje terrorystyczne jak i blokadę cieśniny Ormuz, czy sponsorowanie innych ruchów na Bliskim Wschodzie. Nie zapomnijmy, że Iran ma duży wpływ na to, co się dzieje w Afganistanie. Natomiast Iran teraz również potrzebuje spokoju, stabilizacji gospodarczej. W tym kraju również narasta niezadowolenie z rządów, które nie całkiem z własnej winy, bo tutaj sankcje zewnętrzne odgrywają swoją rolę, nie przysparzają krajowi dobrobytu.

Magda Wojtoń: Czy Egipt przestaje powoli być gwarantem spokoju na bliskim wschodzie. Prezydent Mursi nie jest tak proamerykański jak Hosni Mubarak.

Na pewno Egipt nie będzie krajem, który jest gwarantem stabilności. Mimo wszystko, ten kraj jest zbyt uwikłany w strukturę globalną.

Bogdan Zalewski: Jest uzależniony od pomocy finansowej ze strony Stanów Zjednoczonych - tych miliardów dolarów rocznie.

Tak, to jest drugi największy biorca pomocy amerykańskiej. Jest również uzależniony od turystyki, od szeroko rozumianego handlu zagranicznego. Podobnie jak Turcja, również rządzona przez islamistów, kraj ten nie będzie dążył do jakiś awanturniczych posunięć, tylko do jakiś politycznych i gospodarczych nacisków, które doprowadzą do stopniowej zmiany. Nie przypuszczam, żeby doszło do zmian rewolucyjnych.

Magda Wojtoń: Zapytam o pana intuicję, popartą wiedzą. Na który z krajów powinniśmy teraz uważnie patrzeć, w których może być teraz gorąco?

Wydaje mi się, że najwięcej może dziać się w Pakistanie i w Jemenie.

Bogdan Zalewski: A Jordania?

Jordania jeszcze nie. Jordańczycy mają na razie niepisaną umowę społeczną. Przy względnie wyższym statusie życia niż to ma miejsce np. w Syrii, przy wyższych cenach, większym spokoju społecznym.

Magda Wojtoń: A dlaczego Pakistan i Jemen?

Ponieważ w Pakistanie rząd nie kontroluje północno-zachodniej części kraju. W sytuacji kiedy Amerykanie z jednej strony polują tam na Talibów za pomocą dronów, co wywołuje oburzenie z strony mieszkańców Pakistanu, przy radykalizacji nastrojów antyzachodnich i pro radykalnych wśród sunnickiej większości, wydaje się, że rząd Pakistanu nie jest w stanie zaoferować ani Stanom Zjednoczonym ani sowim obywatelom sensowej propozycji rozwiązania problemu. Jest to w tej chwili bieżące gaszenie konfliktu, na który nikt nie ma pomysłu. Jeżeli chodzi o Jemen, jest to kraj pogrążony w rywalizacjach międzyplemiennych. Wzrastają wpływy islamistów, którzy zwłaszcza po ustąpieniu prezydenta Saleha mają coraz więcej do powiedzenia.

Bogdan Zalewski: Wróćmy do Jordanii ...  To kraj graniczący z Izraelem i z ogromną diasporą palestyńską. Bractwo muzułmańskie dąży do zmiany ustroju tego państwa, co jest bardzo niepokojącym sygnałem. Chcą ograniczyć władzę monarchy, wprowadzić ustrój monarchii konstytucyjnej i zapowiadają na październik potężne demonstracje, grożąc właśnie powrotem do wiosny muzułmańskiej. Czy to w sferze globalnej może być poważny problem, sądząc po tarciach między Izraelem a sąsiadami?

Jeżeli chodzi o Jordanię i Palestyńczyków to jest trochę sprzedaż wiązana. Jeżeli Bractwo Muzułmańskie albo inne siły polityczne na Bliskim Wschodzie odgrzeją kwestię palestyńską, to będzie to dotyczyło nie tylko Jordanii, ale również Syrii i Libanu. I wtedy będziemy mieli eksplozję w tych trzech krajach. Nie sądzą, żeby próbowali to załatwić jednotorowo w Jordanii, w której już wielokrotnie Palestyńczycy,  czyli potomkowie ludności osiadłej, w opozycji do rządzącej warstwy pochodzenia beduińskiego próbowali domagać się praw i było to za każdym razem ostro tłumione.

Bogdan Zalewski: Jaki może być scenariusz przyszłej ewentualnej wojny? Premier Izraela wspomniał o "atomowym Holokauście". Zastanawiam się, czy ta operacja przewidywana na najbliższe miesiące czy lata może wyglądać jak wojna XXI wieku? Barack Obama wspomina o operacji o nazwie "Olympic Games" polegającej na tym, że to struktury cybernetyczne Iranu są atakowane przez USA. Odpowiedzią Iranu na te amerykańskie zakusy ma być budowa ... własnego Internetu. Ta wojna może odbywać się na nieznanych dotąd płaszczyznach - to nie będą militarne rozgrywki, tylko cyberwojna.

Jeśli chodzi o inteligentne technologie i ich możliwości na przyszłych i współczesnych polach walki odnoszę się tutaj do Lema, który już wiele lat temu przewidywał, że tak będą wyglądać przyszłe konflikty. Dotychczasowe działania w Iraku i Afganistanie potwierdzają jego przewidywania. Trudno mi powiedzieć, bo nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. Jestem przekonany, że Iran dąży do uzyskania własnej broni nuklearnej, nie po aby zniszczyć Izrael, jak to niektórzy sądzą i jak można wnioskować z niektórych deklaracji politycznych. Nauczony przykładem Korei Północnej, zorientował się, że posiadacz broni atomowej wchodzi do zamkniętego klubu i staje się nietykalny. Nasz znakomity polski znawca islamu, prof. Janusz Danecki, zapytany o to, czy podziela słynny pogląd Huntingtona o nieuchronnym zderzeniu cywilizacji, powiedział, że ta hipoteza być może jest prawdziwa, ale stroną atakującą nie jest islam. I rzeczywiście, muzułmanie swoje działania opierają na przekonaniu, że to oni są obiektem ataku i inwigilacji ze strony Zachodu, ciągnącej się jeszcze od czasów kolonialnych. Te akty terroru, działalność organizacji ekstremistycznych na Bliskim Wschodzie w dużej mierze wywołane są strachem. Strachem przed zdominowaniem przez państwa zachodnie.

RMF 24