​Profesor Andrzej Chwalba: Wszyscy chcieli tej wojny!

Bogdan Zalewski:  Wyjaśnia pan na wstępie, że tytuł książki zaczerpnął pan z publikacji jednego z francuskich dziennikarzy, który stwierdził "Europa zafundowała sobie samobójstwo, czyli wojnę ze strachu przed śmiercią". Targnąć się na własne życie w obawie przed umieraniem? Co to za paradoks?

Profesor Andrzej Chwalba: Rzeczywiście, to brzmi trochę zaskakująco. Jednak wielu uważało przed wybuchem wojny, że Europa jest w stanie dekadencji, że Europa jest zniewieściała, że to Europa filistrów, która powinna coś ze sobą zrobić.

Filistrów, czyli "strasznych mieszczan" z wiersza Juliana Tuwima.

Tak. Europa, która powinna przeżyć rewolucję kulturową i kulturalną. Postimpresjoniści, futuryści, dadaiści i inni zapowiadali, że ta Europa musi coś sensownego ze sobą uczynić.

Czyli świat artystyczny był prowojenny, nie pacyfistyczny.

Zdecydowanie! To jedna z zaskakujących historii, że ludzie awangardy chcieli rewolucji i pragnęli również wojny. Wojna miała bowiem przybliżyć realizację ich celu. Dlatego mówiono, że Europa pozostanie w stanie śmierci, jeśli nie będzie jakiegoś czynu, jeżeli mężczyźni nie pójdą na wojnę, nie zmierzą się sami ze swoją słabością. Jeśli tak się nie stanie, Europa będzie nadal ulegać degeneracji.

Czyli wojna była traktowana jako zjawisko artystyczne, estetyczne i przeżycie pokoleniowe?

Cytat

Wojna, która miała trwać parę miesięcy i zmienić Europę na korzyść, okazała się konfliktem totalnym, absurdalnym, szalonym.

Tak, miało ono wzmocnić Europę - od środka, od wnętrza. Wojna, która miała trwać parę miesięcy i zmienić Europę na korzyść, okazała się konfliktem totalnym, absurdalnym, szalonym. Pod koniec wojny mówiono, że to jest "samobójstwo Europy", że Europa po jej zakończeniu już nie będzie taką, jaką była. Warto przypomnieć, że do lat 1913-14 to Europa panowała nad światem. Chcemy, czy nie chcemy, lubimy to, czy tego nie lubimy, wszędzie była Europa. Cały świat był kontrolowany przez Europę. Wszystko, co było na świecie, może poza Ameryką, chociaż i ona z Europy się wywodziła, było europejskie.

I paradoksalnie wojna europejska też przeniosła się na cały świat.

Europa osiągnęła apogeum swoich możliwości, a tu nagle taki kataklizm, który wywołał działania samobójcze!

Wszystko zaczęło się sto lat temu, od Sarajewa - jak pan pisze w książce - prowincjonalnego, kosmopolitycznego miasta na obrzeżach austro-węgierskiego imperium. To był przypadek, czy jakaś historyczna konieczność?

Przez długie lata wieku dziewiętnastego, który zdaniem wielu trwał do roku 1914, czy nawet do 1918, młodzi ludzie, anarchiści, rewolucjoniści organizowali zamachy na panujących, na premierów, na prezydentów, na ministrów. Zamachy na Franciszka Ferdynanda organizowano już wielokrotnie.

Poprzednio były chyba trzy.

Nawet więcej. Trzy były poważne. Uważano, że on jest symbolem tyranii, symbolem panowania Imperium - Wiednia - nad ludnością serbską, prawosławną. Aneksja Bośni i Hercegowiny, która dokonała się wcześniej, wywołała gniew Serbów. Uważali oni, że to jest ich kraina, ich ziemia, a po tej ziemi stąpają obcy ludzie, którzy nie rozumieją mentalności Serbów i trzeba coś z tym fantem zrobić. Natomiast, czy naprawdę Belgrad sterował ręką zamachowców? Do dnia dzisiejszego trwają spory.

Nie wiadomo, czy to nie austriaccy krewni wepchnęli Franciszka Ferdynanda świadomie do tego kotła sarajewskiego.

Szuka się przekazów w archiwach. Austriacy nie lubili Franciszka Ferdynanda. A być może to byli Węgrzy, którzy nie lubili go jeszcze bardziej, dlatego że i on nienawidził Węgrów? Z tego, że został zabity najbardziej cieszyli się Węgrzy. Niektórzy twierdzą, że to Rosjanie kierowali ręką Belgradu. Kolejna teoria spiskowa mówi o Niemcach. Autorów mogło być wielu.

Często kpi się z teorii spiskowych, a ja po lekturze pana książki mam zamiar kpić z tych kpiarzy, bo okazuje się, że to była cała siatka różnych spisków wokół Sarajewa.

Cytat

Bałkany były centrum konspiracji europejskiej. Tu się przecinały wpływy wywiadów i kontrwywiadów państw europejskich.

Tak. Rzeczywiście Bałkany były centrum konspiracji europejskiej. Tu się przecinały wpływy wywiadów i kontrwywiadów państw europejskich. Dlatego, że to napięcie, które było na Bałkanach, które doprowadziło do jednej i drugiej wojny bałkańskiej, zapowiadało kolejną wojnę. Powodowało to, że mocarstwa musiały tutaj być obecne. Belgrad był jak Szwajcaria naszpikowany rezydentami wywiadów europejskich.

Pan wspomniał o zamachach, które wówczas były metodą prowadzenia polityki. Mnóstwo było zamachowców, była cała plaga terroryzmu w tym czasie. Dlaczego właśnie ten zamach na Franciszka Ferdynanda w Sarajewie był iskrą, który doprowadziła do globalnego konfliktu?    

Właśnie. Prawdę mówiąc, wszyscy byli zaskoczeni tym, co się stało, bowiem po zamachu w zasadzie nic szczególnego się w Europie nie działo. Ni było widać mobilizacji armii, mobilizacji ludzi. Ludzie pojechali na wakacje.

Sielskie lato.

A tu nagle okazało się, że tak naprawdę wszyscy chcą tej wojny-  tak jak ci ludzie awangardy, że wszyscy mają jakieś interesy, każdy chce coś ugrać. Austriacy uważali, że tych paskudnych Serbów, zwanych "świniarzami", należy ukarać, i że to będzie wojna lokalna. "Wyprawimy się na Belgrad, Serbię zajmiemy w trzy tygodnie i będzie po wszystkim. Będzie spokój i nie będą nam już zagrażali, nie będą prowadzili do dezorganizacji południowej flanki imperium." Południową część Austro-Węgier zamieszkiwali Jugosłowianie. Mieli własne interesy. Wiedeń obawiał się, że Belgrad będzie chciał skupić wokół siebie wszystkich Jugosłowian i stworzyć potężne państwo. I rzeczywiście ono powstanie po pierwszej wojnie światowej, formalnie w 1929 roku. To było ryzyko, tego się Wiedeń obawiał, bo chciał -tak jak Rosja- kontrolować cieśniny tureckie i mieć otwartą drogę w kierunku Bliskiego Wschodu, wraz z Niemcami.

To dla mnie niesamowita sytuacja. Mamy taki serial humorystyczny "Jak rozpętałem II wojnę światową" - historię Franciszka Dolasa. A my mamy tutaj takiego serbskiego Dolasa- syna listonosza, wątłego człowieka, który rzeczywiście wywołał światowy konflikt. Jak to możliwe?

Gdy strzelał, prawdopodobnie zamknął oczy. Osiemnasto- dziewiętnastolatek. Osoba, która normalną koleją rzeczy nie znalazłaby  się w historii. To zaskakujące, że ktoś z trzeciego, piątego, albo jeszcze dalszego szeregu, nagle uzyskuje miejsce na szczycie.

Bo to nie Gawriło Princip miał strzelać.

Było ich kilku, sześciu i on miał być tym ostatnim, ewentualnym, gdyby się nie udało. Poprzednim albo się nie udało, albo nie byli w stanie wykonać polecenia. Trafiło na niego. Nie było wtedy odpowiedniej ochrony prezydentów, czy monarchów jak dzisiaj. To jest zupełnie nieporównywalne.

Pan pisze, że Franciszkowi Ferdynandowi odebrano ochronę.

Tak. Stąd podejrzenie, że być może ktoś był zainteresowany, żeby Franciszka Ferdynanda uśmiercić. Tym bardziej, że on przyjechał -prowokując- w dzień święty dla Serbów.  28 czerwca to dzień narodowej traumy. (To święto patrona Serbii, św. Wita i rocznica klęski Serbów w bitwie na Kosowym Polu w 1389 roku. - przyp. B.Z.) Jego obecność wtedy odebrano jako prowokację, dlatego uznano, że trzeba go ukarać.

Powiedział pan, że mimo zamachu w Sarajewie, lato roku 1914 to była ciągle sielanka. Wakacje elity, pobyty u wód, w kurortach. Nic nie wskazywało na nagłą eksplozję agresji. Nikt nie wierzył w wybuch wojny w Europie, a co dopiero na całym świecie. Czy my dzisiaj też nie usypiamy się myślą, że wojna jest już niemożliwa?

W Europie?

Tak.

Cytat

Gdyby III wojna wybuchła, Europa nie miałaby czego szukać

W tym momencie nie ma takiego zagęszczenia konfliktów, sprzeczności jak w przeddzień pierwszej wojny światowej, czy -tym bardziej- w przededniu drugiej wojny światowej. Europa, jak się wydaje, po roku 1945 wyciągnęła wnioski. Elity europejskie powiedziały: "Nigdy więcej wojny! Trzecia wojna w Europie nie może wybuchnąć." Gdyby III wojna wybuchła, Europa nie miałaby czego szukać.

Ale po pierwszej też tak mówiono.

Cytat

Druga wojna była dogrywką pierwszej wojny światowej i one w sumie stanowiły to, co niektórzy nazwali drugą wojną trzydziestoletnią.

Druga wojna była dogrywką pierwszej wojny światowej i one w sumie stanowiły to, co niektórzy nazwali drugą wojną trzydziestoletnią. Okres międzywojenny to jest nieustający konflikt w Europie. To jak gejzer, czy wulkan islandzki, który cały czas się gotuje, cały czas słychać jego odgłosy. Teraz Europa jest raczej pacyfistyczna. Gdzieś na peryferiach Europy, na Ukrainie, na Bałkanach wciąż nie jest spokojnie, ale to są raczej peryferie. ... No, tak ale przed pierwszą też to były peryferie. ... I też się od tych peryferii zaczęła wojna.

No, właśnie.

Ale nie wydaje się, żeby ta historia się mogła powtórzyć.

Pierwsza wojna światowa, jak pan pisze w książce, to była taka "kłótnia w rodzinie" - dosłownie. Mieliśmy taką "Rodzinną Europę" jak pisał kiedyś Czesław Miłosz. Prawie wszyscy monarchowie byli skoligaceni z dynastią Sachsen - Coburg und Gotha. To byli "drodzy bracia, siostry i kuzyni" - jak się do siebie zwracali. Dlaczego monarchowie tego okresu nie zatrzymali tego szaleństwa?

Monarchowie wprawdzie się przebierali w mundury. Na zdjęciach z epoki monarcha inaczej niż w mundurze nie występuje. Pierś ma obwieszoną orderami i odznaczeniami różnych państw. Jednak ten mundur nie oznacza, że on miał władzę nad wojskiem. W okresie wojny władza w poszczególnych krajach przypadała wojsku, czyli generałom, a nie panującemu. Ponadto w większości to były już monarchie konstytucyjne.

Zawieszano zresztą demokrację w tym czasie.

Tak jest. Monarcha musiał się liczyć z interesem narodu i z interesem sił politycznych. Nawet gdyby nie chciał wojny, to nie był w stanie tej wojny powstrzymać. Tak było w wypadku wszystkich krajów, które podjęły działania wojenne; a w wypadku Francji to była republika i prezydent, który nie ma większej władzy, też został zmuszony do zajęcia stanowiska prowojennego. Naprawdę wszyscy chcieli wojny.

Cytat

Naprawdę wszyscy chcieli wojny.

Jedyne państwo, które w pewnym momencie przeżyło taki "karnawał wolności" to była Rosja za czasów Kiereńskiego. Ale to zakończyło się tragedią, rewolucją.

"Karnawał wolności" spowodował, że doszło do zniszczenia armii rosyjskiej. Zaczęli rządzić rewolucjoniści w wojsku.

Z czerwonymi kokardkami na mundurach.

Wiadomo, że armia i demokracja to są pojęcia ze sobą absolutnie niezgodne, skonfliktowane. Wprowadzenie demokracji do wojska spowodowało rozbicie rosyjskiej armii. Nawet, kiedy pojawili się w niej żołnierze, podoficerowie i oficerowie francuscy, którzy mieli ją kontrolować w walkach przeciwko Niemcom, to do tych wojskowych francuskich bolszewicy strzelali. Bolszewikom zależało na tym, by doprowadzić do zniszczenia armii i to im się udało. Armia rosyjska została zniszczona. Nie była w stanie prowadzić działań wojennych.

W "Samobójstwie Europy" cytuje pan słowa  wybitnego niemieckiego pisarza i myśliciela Ernsta Jüngera: "Wszelkie szlachetne i osobiste uczucia musiały ustąpić przed nowym tempem bitwy i rządami maszyny". Pierwsza wojna to był faktycznie pierwszy konflikt światowy na skalę przemysłową?

Tak. Zresztą to było zaskoczenie. Bowiem poza pacyfistami takimi jak Polak Jan Bloch - "król kolei" - w zasadzie nie przewidywano, że wojna będzie tak mordercza, tak absurdalna, że przyniesie ze sobą tyle ofiar.

Bloch - Polak żydowskiego pochodzenia - był najczęściej czytanym myślicielem tego okresu. Dzisiaj zapomniany trochę.

Kiedyś to był guru pacyfizmu europejskiego. Kiedy wojna zatrzymała się na Zachodzie pod Marną, front się zatrzymał, zaczęto budować okopy po obu stronach. Tak już było do końca wojny. Żeby to przełamać, zaczęto używać coraz cięższej broni. W końcu wprowadzono czołgi, miotające rozmaite bomby. Wprowadzono granaty.

A także niesamowite moździerze, które potrafiły żelbetonowe mury rozłupywać i zamieniać w proch.

Miały kaliber 420 milimetrów. Ciężar takiego pocisku wynosił pół tony. Te pociski miażdżyły wszystkie twierdze Europy.

Tak jak Liège.

Liège, Namur, Przemyśl. Rosjanie nie mieli takiego sprzętu, dlatego Przemyśl mógł się dłużej bronić.

Przerażające są dla mnie te dane, które pan podaje. Dane o amunicji, która była wystrzeliwana na małych obszarach, tak jak pod Verdun. Dane o liczbie zabitych. To idzie w miliony. Miliony w ciągu krótkiego czasu traciły życie na polach bitew nie tylko w Europie, na całym świecie.

Cytat

Zadłużenie Europy było bardzo korzystne dla Stanów Zjednoczonych, które wtedy ujawniły swoją moc.

To jest ten absurd wojny. To wynika z jej wewnętrznej logiki. Co prawda rozważano wariant pokojowy, rozmawiano o pokoju, gdzieś tam dyplomaci to czynili, niemniej nie było woli. Dlaczego? Każdy liczył, że to on będzie zwycięzcą, że on postawi twarde warunki i on otrzyma reparacje wojenne, czyli zadośćuczynienie finansowe, co pozwoli odbudować zadłużoną gospodarkę. To jest bardzo istotne - problemy powojennej Europy takie jak hiperinflacja i zadłużenie były wywołane wojną. Zadłużenie Europy było bardzo korzystne dla Stanów Zjednoczonych, które wtedy ujawniły swoją moc. 

I które staną się potęgą.                          

A na Dalekim Wschodzie - potęgą staje się Japonia, bowiem ona sprzedaje broń Europie alianckiej.

Ma też ogromne imperialne ambicje - w Syberii, w Chinach.

Właśnie. Ta wojna zniszczyła państwa europejskie - one po tej wojnie już nie będą tak mocne - i wykreowała dwa nowe mocarstwa. W wypadku Stanów Zjednoczonych można mówić o supermocarstwie, które będzie współdecydowało o losach Europy, zwłaszcza po II wojnie światowej.

Cytat

Ta wojna zniszczyła państwa europejskie - one po tej wojnie już nie będą tak mocne - i wykreowała dwa nowe mocarstwa

Gdyby pan mógł wyłuskać z tego ogromu danych, które pan tu podaje o różnych bitwach, frontach jakieś jedno wydarzenie, które było najbardziej charakterystyczne dla pierwszej wojny światowej, to co by to było?

Takich charakterystycznych jest bez liku. Poza tym, o czym pan redaktor mówił, to znaczy tą "wojną materiałową", wprowadzono potęgę przemysłu. Druga nowość to wprowadzenie cywili do wojny. Kobiety uczestniczą w działaniach wojennych. Nie było osoby, która nie byłaby jakoś w wojnę zaangażowana. Wreszcie to, co Niemcy wymyślili z powodu skutecznej blokady gospodarczej: "ersatze" czyli "towary zastępcze". Przypomni sobie o nich II wojna światowa. Już w I wojnie światowej Niemcy organizowali łapanki na Polaków, żeby dostarczyć robotników do fabryk w Niemczech. Obozy koncentracyjne powstawały już w okresie I wojny światowej. II wojna to jest ...

Cytat

Obozy koncentracyjne powstawały już w okresie I wojny światowej

... rozwinięcie.

Obozów zagłady I wojna nie znała.

Chociaż trujący gaz stosowano. Słynna bitwa pod Ypres i gaz musztardowy.

Są nowe rodzaje broni.  Samo mordowanie ludzi za pomocą gazu było czymś zupełnie zaskakującym. Co wołało oczywiście o pomstę do nieba.

Mnie w pana książce zaskoczyła też arena wojenna w Afryce. To jest niesamowicie egzotyczne dla nas Europejczyków. Choćby użycie do działań wojennych plemion murzyńskich. Ci słynni askarysi, którzy służyli po różnych stronach. To była zresztą nie tylko walka między ludźmi, ale z tą niesamowitą naturą, która była też kolejnym przeciwnikiem. To jest jak fantasmagoria.

Afrykanie oczywiście walczyli w Afryce po obu stronach, ale byli również rekrutowani przez Francuzów i Anglików do walki na froncie zachodnim. Zresztą walczyli fantastycznie.

I nie brali jeńców, jak pan podkreśla w książce.

Tak. To prowadziło do tego, że Kanadyjczycy, którzy się pojawili 1917-18 roku na froncie zachodnim przed atakiem malowali sobie twarze.

Na czarno.

Po to, żeby Niemców wystraszyć. Niemcy widząc na czarno pomalowanych Kanadyjczyków myśleli, że to Afrykanie i uciekali.

Pomówmy jeszcze o Polakach. Bo Polacy też walczyli po różnych stronach. Ci z Królestwa Polskiego, z Kongresówki popierali carat, ci z Austro-Węgier służyli wiernie w wojskach austro-węgierskich, po stronie niemieckiej też służyli Polacy. Jaki dla nas ma wymiar ta wojna? Tragiczny, czy -z drugiej strony- radosny, bo przecież nastąpiło odzyskanie niepodległości?       

To jak w filmie hollywoodzkim. Po trzech godzinach siedzenia w kinie, po tragedii, następuje happy end. Tak się zakończyła I wojna dla Polaków. To było możliwe dzięki trzem czynnikom. Po pierwsze dlatego, że trwała tak długo, po drugie- że główni rozgrywający nie chcieli pokoju, po trzecie - w związku z tym wzajemnie się wyniszczyli. Zyskały narody, które marzyły o niepodległości. Nie tylko Polacy, także Czesi, Finowie, Estończycy, Litwini i inni byli w stanie osiągnąć to, o czym wcześniej mogli tylko pomarzyć przez całe wieki. Przez wiek XIX Polacy byli właściwie jedynym narodem, który bił się o niepodległość. Może w pewnym stopniu jeszcze Włosi, czy Węgrzy. Dlatego przegrywaliśmy, a teraz w XX wieku mamy sojuszników. Ten układ jeszcze z czasów Traktatu Wiedeńskiego, cały ten ład wiedeński, chcą zniszczyć nie tylko Polacy, także przedstawiciele nowej Europy. Ta nowa Europa to jest ten happy end. To dobrze, że ta wojna tak długo trwała, bo dzięki temu powstała niepodległa Polska.

Cytat

Ta nowa Europa to jest ten happy end. To dobrze, że ta wojna tak długo trwała, bo dzięki temu powstała niepodległa Polska.

Czyli na gruzach wieku XIX rodził się wiek XX dla nas, no, szczęśliwy, przynajmniej w okresie 20-lecia międzywojennego.

Kraj był potwornie zniszczony. Zniszczenia były większe, wbrew naszym wyobrażeniom, niż po II wojnie światowej. W tej ostatniej została zniszczona Warszawa, ale inne miasta poza Polską zachodnią- nie. W I wojnie światowej część Królestwa Polskiego, czy Galicja to jest jeden wielki pas zniszczeń. Nie ma wsi, miasteczka, które nie byłyby wypalone. To było coś zupełnie nieprawdopodobnego.

Bardzo dziękuję. O paradoksach I wojny światowej, o "Samobójstwie Europy" mówił autor tej książki profesor Andrzej Chwalba.

Serdecznie dziękuję.