Sadurska: Zachód widzi źdźbło w naszym oku, a nie widzi belki w swoim

„Trzeba reagować na stwierdzenia, które do nas przychodzą z Zachodu. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby demokratyczne władze były w taki sposób oceniane” – mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, szefowa Kancelarii Prezydenta Małgorzata Sadurska, pytana o wypowiedzi zachodnioeuropejskich polityków na temat Polski i polską reakcję na nie. Jej zdaniem Zachód „widzi źdźbło w oku bliźniego, a nie widzi belki w swoim”. „Pytanie, co im się nie podoba. Czy sensowną polityką jest mówienie o kraju Unii Europejskiej w kategorii sankcje, zarzuty?!” – dodaje Sadurska. „Jeżeli mówi się o zarzutach, jeśli chodzi o media, czy zasady demokracji w Polsce, a nie zauważa się, że przez 3 dni media niemieckie nie podawały informacji o tym, co zdarzyło się w Kolonii, to pytanie czy to równomierne działanie tych stron” – mówi szefowa kancelarii prezydenta.

Konrad Piasecki: Czy prezydent przyklaskuje temu zaostrzeniu tonu i retoryki Warszawy wobec Berlina?

Małgorzata Sadurska, szefowa kancelarii prezydenta: Po pierwsze to, co się dzieje, te wypowiedzi, które przychodzą od polityków z Zachodu, tutaj szczególnie Martin Schulz ale także szef CDU/CSU, który mówi o wprowadzeniu sankcji dla Polski...

Sytuacja w Polsce nie podoba się zgodnie i chadekom i socjaldemokratom niemieckim.

Tylko pytanie, co im się nie podoba. Czy nie podobają im się wybrane w demokratycznych wyborach władze?

Oni mówią i piszą, co im się nie podoba. Pytanie czy ten ostry ton, który pojawia się w wypowiedziach polskich rządzących ma - pani zdaniem - sens?

Myślę, że trzeba reagować na tego typu słowa, stwierdzenia, które do nas przychodzą z Zachodu.

Czyli prezydent przyklaskuje temu?

Ja powiedziałam, panie redaktorze, że trzeba reagować na to, co do nas przychodzi. Nie możemy sobie na to pozwolić jako państwo, żeby demokratyczne władze były w ten sposób oceniane.

Szef MSZ-tu wzywa ambasadora na dywanik. Minister sprawiedliwości pisze list przywołując dziadka z Armii Krajowej. Wiceminister mówi: 'Ich ojcowie mają na rękach krew naszych ojców'. Czy to jest sensowna polityka?

A sensowną polityką jest mówienie o nałożeniu sankcji dla Polski, czy to jest sensowna polityka mówienie o kraju członkowskim Unii Europejskiej w kategorii sankcje, w kategorii pewnego rodzaju zarzutów? Czy to jest sensowna polityka?

Unia Europejska to jest pewien klub, nie powiem klub dżentelmenów, ale klub państw, które zgadzają się na pewne standardy w polityce. Można do tego klubu należeć, można do tego klubu nie należeć.

Tak jak pan to zauważył, że w tym klubie Polska jest jednym z krajów członkowskim.

I dlatego musi stosować standardy tego klubu.

Pytanie, czy te standardy, o których pan mówi, nie mają takiego znaczenia, że widzi się źdźbło w oku bliźniego, a nie widzi się belki w swoim.

A pani widzi belkę w oku niemieckim?

Jeżeli mówi się o zarzutach, jeśli chodzi o media, czy o zasady demokracji, a nie zauważa się, że przez trzy dni niemieckie stacje telewizyjne nie podawały informacji...

... No tak, ale to jest ich decyzja, a nie decyzja rządu niemieckiego. Nie było tak, że rząd niemiecki powiedział "macie zakaz podawania tej informacji".

A przez 3 dni niemieckie stacje telewizyjne nie podawały informacji o tym, co się np zdarzyło w Kolonii, no to to jest pytanie, czy to jest równomierne działanie tych stron.

Jest też pytanie, czy prezydent podpisałby ustawę o radiofonii, gdyby wiedział, że to Jacek Kurski stanie na czele TVP?

Prezydent podpisuje ustawę o radiofonii i telewizji czytając treść ustawy, analizując ustawę i decydując o podpisie w konstytucyjnym terminie.

Moje pytanie jest takie, czy podpisałby ją ze świadomością i akceptacją faktu, że tak silna osobowość polityczna staje na czele publicznej telewizji.

Ale w tym momencie, panie redaktorze, rozmawiamy o treści ustawy czy rozmawiamy o osobie prezesa telewizji? Bo jeżeli...

Rozmawiamy o tym, do czego ta ustawa posłużyła, bo pani obwieszczając czy ogłaszając, że pan prezydent podpisał ustawę, mówiła, że ona ma spełnić marzenia o mediach bezstronnych, obiektywnych i wiarygodnych. Pytanie...

Oczywiście i cały czas to podkreślam...

I cały czas pani wierzy, że z Jackiem Kurskim na czele telewizja publiczna będzie bezstronna, obiektywna i wiarygodna?

Cały czas wierzę, że media publiczne w Polsce mogą właśnie się takimi przymiotami cechować. Mówiłam, że prezydentowi zależy na tym, żeby takie media były, żeby każda ze stron sceny politycznej mogła w tych mediach publicznych przedstawiać swoje poglądy. Żeby w mediach publicznych nie dochodziło do różnego rodzaju manipulacji, mieszania komentarza z informacją, etc, etc.

I jak Kurski wchodził na Woronicza pani pomyślała "o, to jest człowiek, który spełni te marzenia".

Nie, ja pomyślałam, kiedy został ogłoszony Jacek Kurski 3 dni temu - bo to jest dosyć istotna data, 3 dni temu. Istotna z tego powodu, że od samego początku, kiedy Jacek Kurski został ogłoszony na funkcję szefa telewizji, zaczęło się odliczanie jego działalności, badanie jego działalności, ale 3 dni temu został powołany. Ja oczekuję od Jacka Kurskiego, żeby sprostał tym zadaniom, które ma postawione - żeby media były wiarygodne, niezależne, bezstronne i tak dalej, i tak dalej.

Zna pani Jacka Kurskiego równie dobrze pewnie jak ja, a może nawet lepiej, bo to pani kolega partyjny przez lata. Wierzy pani, że on tak będzie? Wierzy pani, że potrafi porzucić tę swoją twardość i zdecydowanie polityczne?

Może to, że Jacek Kurski był właśnie takim twardym, zdecydowanym, ostrym politykiem - będzie wiedział również jak zarządzać mediami.

Czy po rozmowie prezydenta Andrzeja Dudy z prezesem Trybunały Konstytucyjnego zarysował się jakiś kompromis w sprawie Trybunału?

Po pierwsze to spotkanie miało miejsce przy okazji nominacji sędziowskich w Pałacu Prezydenckim. Jest to uroczystość, na którą zwyczajowo jest zapraszany prezes Trybunału Konstytucyjnego, pierwszy prezes Sądu Najwyższego i inni tego typy przedstawiciele urzędów.

Pytam już raczej o jego efekty, a nie okoliczności. Czy po tym spotkaniu jest coś co mogłoby sprawiać wrażenie, że kompromis konstytucyjny, czy w sprawie Trybunału jest możliwy?

Myślę, panie redaktorze, że kompromis konstytucyjny to jest takie ciekawe stwierdzenie. Natomiast chciałabym, żeby to, co ogłosił Trybunał jeszcze w piątek, że na razie jest odwołane posiedzenie w sprawie stwierdzenia zgodności z konstytucją 10 uchwał uchwalonych przez Sejm, że będzie to przełożone potem w następne działania typu dopuszczenie sędziów Trybunału Konstytucyjnego do orzekania. Tych 5 sędziów.

A czy jest możliwe, żeby właśnie a propos tych 5 sędziów prezydent odebrał przysięgę od 3 sędziów, którzy zostali wybrani w październiku jeszcze przez poprzedni parlament?

Ale pan namawia pana prezydenta do działania niekonstytucyjnego.

Nie, nie. Mówię jak sobie to wyobrażam. Że prezydent odebrałby przysięgę od tamtych 3 sędziów, a ci 3 sędziowie już zaprzysiężeni teraz wchodziliby na kolejne miejsca, zwalniane przez tych sędziów, którym kończy się kadencja. Taki kompromis jest możliwy?

To by było złamanie konstytucji.

Czyli nie jest możliwy?

To by było, moim zdaniem, złamanie konstytucji dlatego, że konstytucja mówi o tym, że jest 15 sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybranych przez Sejm i od których prezydent przyjął skutecznie ślubowanie. I mamy w tym momencie 15 sędziów wybranych przez Sejm i od 15 prezydenci przyjęli ślubowanie.

Z iloma prawnikami, a propos łamania konstytucji, którzy przestrzegaliby przed zapisami nowelizacji ustawy o Trybunale, prezydent rozmawiał przed jej podpisaniem pani minister?

Mówi pan o której ustawie?

No tej nowelizacji ustawy ostatniej, którą pan prezydent podpisał mówiącej o dwóch trzecich i składzie Trybunału, który musi orzekać, żeby w pełnym składzie...

Pan prezydent zapoznał się z ustawą, dokładnie ją przeanalizował, rozmawiał z prawnikami, również z wewnątrz kancelarii; konsultował się z innymi...

Ale z którymi? Padną jakieś nazwiska?

Panie redaktorze,no.. pan prezydent konsultował się z innymi prawnikami, konstytucjonalistami i podjął taką decyzję.

Zastanawiam się, gdzie jest ta prezydentura dialogu, prezydentura otwartych drzwi, prezydentura rozmów, którą Andrzej Duda obiecywał w kampanii.

A czy pan tego nie zauważa?

To znaczy uważam, że standardem takiej prezydentury byłoby spotkanie się choć z jednym z tych konstytucjonalistów, którzy mówili - panie prezydencie, proszę nie podpisywać tej ustawy. Pytam czy z którymś z nich się spotkał.

Z tym, co mieliśmy do czynienia wokół Trybunału Konstytucyjnego, ja to cały czas podkreślałam, również u pana w studio, że to nie tylko był spór prawny, bo różni prawnicy, różne opinie czy różne stanowiska przedstawiali, ale to był przede wszystkim spór medialny i bardzo często wyrażany właśnie w mediach.

Ale czy prezydent dialogu i prezydent otwartej prezydentury nie powinie porozmawiać z tymi, którzy wyrażali wątpliwości wobec tej ustawy?

Ale oni wyrażali te wątpliwości również, a może nawet przede wszystkim w mediach, medialnie.

Ale prezydent mógł porozmawiać z nimi niemedialnie i dowiedzieć się od nich jako prawnik od prawników...

Ale pan prezydent zapoznał się ze wszystkimi stanowiskami, przecież jest..

Medialnymi.

Przecież jest uczestnikiem życia publicznego, wie co się dzieje w Polsce, zapoznał się z różnymi stanowiskami, również przecież niektóre stanowiska wpływały do kancelarii na piśmie. Z tymi również pan prezydent się zapoznał.

A poprosił o choć jedną ekspertyzę w tej sprawie?

Ale panie redaktorze, wracamy do tematu, który moim zdaniem w tym momencie jest już zakończony. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym funkcjonuje, jest ogłoszona, jest obowiązująca, więc w tym momencie wraca pan do tematu i rozkłada pan na części pierwsze znowu ten spór, który się toczył jeszcze ileś tam tygodni czy dni temu, a w tym momencie mamy taką sytuację, że jest 15 sędziów i sprawa Trybunału jest zamknięta.

A ja uważam, że jest pewna wątpliwość, kto ma orzec o niezgodności z konstytucją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która by tę konstytucję łamała. Niezależnie od tego czy ocenimy, że ta ją łamie, czy nie. A prezydent nie dopuścił tutaj żadnej głębszej dyskusji z prawnikami, którzy go przed podpisaniem tej ustawy ostrzegali. Była w tym również szefowa Sądu Najwyższego, przewodnicząca Sądu Najwyższego, więc warto by chyba było wziąć pod uwagę jej uwagi.

Pan prezydent dokładnie wziął pod uwagę różnego rodzaju głosy i zdecydował, że podpisuje tę ustawę.

Małgorzata Sadurska, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zobacz, jak Małgorzata Sadurska odpowiada na pytanie słuchaczy RMF FM.