Ustawa o policji to „zainfekowanie polskiego internetu koniem trojańskim totalnej inwigilacji”? „Mógłbym się zgodzić z takim poglądem” – mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar. Jego zdaniem „sytuacja, w której ktokolwiek z władzy może zapoznawać się z tym, co robimy w internecie, powoduje zagrożenie prawa do prywatności”. „Jeżeli pan ma jakieś rzeczy, które budzą intymne zainteresowanie, to czy chciałby pan przeczytać o sobie w prasie, że pan takie rzeczy lubi, bo jakaś prasa od policji wydobędzie takie dane? Jakieś służby będą mogły szantażować pana tym, że wiedzą, jakie ma pan zainteresowania internetowe” – komentuje gość RMF FM. Kontrola policji będzie podlegała kontroli sądowej? „Jeśli służby obecnie pozyskują 2 mln danych z billingów, to jeśli taką samą ilość danych pozyskiwano by z danych internetowych, to w jaki sposób sąd raz na pół roku, dostając sprawozdanie, jest w stanie dokonać rzetelnej kontroli?” – odpowiada Bodnar.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Konrad Piasecki: W RMF FM i na RMF24.pl Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar, dzień dobry.
Adam Bodnar: Dzień dobry, witam.
Viktor Orban i jego europejskie doświadczenia mogą być dla Jarosława Kaczyńskiego raczej przestrogą czy zachętą?
Zależy jak na to spojrzeć, ponieważ na Viktora Orbana spadła masowa krytyka ze strony Unii Europejskiej oraz innych organów...
... ale on się nią specjalnie nie przejął.
Nie przejął się. Myślę, że to, co było istotne w strategii Viktora Orbana, to takie rozegranie w czasie wszystkiego, zdawanie sobie sprawy z tego, że wszystkie procedury europejskie czy międzynarodowe zajmują sporo czasu, natomiast zmiany wewnętrzne można przeprowadzać znacznie szybciej niż zareaguje na nie opinia międzynarodowa.
Myśli pan, że to wczorajsze 6-godzinne spotkanie Jarosława Kaczyńskiego i Viktora Orbana było zachętą dla Jarosława Kaczyńskiego do takiej mocnej gry wewnątrz Polski i mocnej grupy wewnątrz Unii Europejskiej?
Równie dobrze panowie mogli rozmawiać o strategii wobec Unii Europejskiej, wobec uchodźców, a być może o strategii energetycznej
Trudno mi spekulować, czemu było poświęcone to spotkanie. Równie dobrze panowie mogli rozmawiać o strategii wobec Unii Europejskiej, wobec uchodźców, a być może o strategii energetycznej - bo musimy pamiętać o tym, że Viktor Orban ma bardzo ciekawe pomysły dotyczące współpracy z Władimirem Putinem.
Ale te gry Orbana z Brukselą są dla PiS-u inspiracją pozytywną czy negatywną? Czy w gruncie rzeczy Orban wygrał z Brukselą, czy przegrał z nią?
Musimy pamiętać o jednym - że Viktor Orban miał mandat do zmiany konstytucji i tego dokonał. Dostał bardzo solidny mandat od wyborców.
Więcej mógł.
Więcej mógł. Upomnienia ze strony Unii Europejskiej mniej znaczyły w tym kontekście. Natomiast z mojego punktu widzenia efekt jest taki, że faktycznie można mieć zastrzeżenia co do niezależności mediów na Węgrzech i co do niezależności Trybunału Konstytucyjnego i jego faktycznej mocy oddziaływania.
Pytam dlatego, że tu spotkanie Orban-Kaczyński, tutaj groźby, czy pouczenia Polski ze strony Unii Europejskiej, czyli ta ścieżka podobna do węgierskiej.
Przykład węgierski doprowadził do stworzenia nowej procedury - to jest procedura stworzona przez Komisję Europejską, dotycząca naruszania zasad rządów prawa
To nie jest podobna ścieżka. Musimy pamiętać, że jednak przykład węgierski doprowadził do stworzenia nowej procedury - to jest procedura stworzona przez Komisję Europejską, dotycząca naruszania zasad rządów prawa. To jest strategia opierająca się na komunikacji przyjętej przez Komisję w 2014 roku. Teraz jesteśmy świadkiem próby rozpoczęcia tej procedury.
Wobec Polski.
Wobec Polski, tak. Ta debata, która jest zaplanowana na 13 stycznia, jest związana właśnie z procedurą. Ona miała niejako uruchamiać pierwszy etap tej procedury, czyli takiego - można powiedzieć - dialogu z państwem, ale - jak rozumiem - na razie Komisja się trochę wycofała i to będzie jedynie takie wstępne spotkanie.
Ale pan przyklaskuje temu wszczęciu procedury sprawdzania Polski, czy spełnia standardy państwa prawa?
Jako urzędnik państwowy uważam, że musimy dążyć do tego, aby wszystkie konflikty konstytucyjne rozwiązać w kraju.
Czyli intuicyjnie mówi pan: polskie sprawy załatwiajmy w Polsce.
Powiem tak, że mi nie wypada mówić czegokolwiek innego, będąc urzędnikiem państwowym.
A jako człowiek?
Ja, odkąd zostałem Rzecznikiem Praw Obywatelskich, nie mam prywatnych poglądów i moim zdaniem antena radia takiego jak RMF FM nie jest od tego, by dzielić się moimi prywatnymi poglądami.
Ale Bruksela może zapytać Rzecznika Praw Obywatelskich w Polsce: "Panie rzeczniku, jak to jest z prawami obywatelskimi pod nowymi rządami? Należy się nimi niepokoić czy nie?".
Jeżeli Bruksela czy ktokolwiek z zagranicy zapyta mnie, jakie są standardy dotyczące poszanowania praw człowieka w Polsce czy standardy dotyczące funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, to przedstawię wszystkie dokumenty, które i tak tutaj, w kraju, przedstawiłem. One są publicznie dostępne.
A kiedy poproszą o ocenę i powiedzą: "Proszę powiedzieć, niepokoić się czy nie?"?
Niepokoję się wszystkimi zmianami, które w Polsce mają miejsce w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego
Ja oczywiście niepokoję się wszystkimi zmianami, które w Polsce mają miejsce w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego, czemu dałem wyraz w licznych stanowiskach. Uważam, że niefunkcjonowanie takie dobre, rzetelne, codzienne Trybunału Konstytucyjnego stanowi zagrożenie dla praw i wolności obywatelskich, dla rozpatrywania skarg konstytucyjnych, pytań prawnych, wniosków, które także przedstawiłem w imieniu obywateli, do Trybunału. I niestety te wszystkie ostatnie zmiany raczej nie sprzyjają dobremu funkcjonowaniu Trybunału.
A uważa pan, że Trybunał Konstytucyjny ma prawo - łamiąc obowiązującą dzisiaj ustawę - orzekać ws. uchwał i tej ustawy, która wyznacza mu inne standardy postępowania?
Jeżeli chodzi o uchwały, to ja przedstawiłem swoje stanowisko w tym postępowaniu. 12 stycznia odbędzie się rozprawa i Trybunał, moim zdaniem, ma absolutni do tego prawo.
Bo ustawa każe mu orzekać w gronie 13-osobowym, będzie orzekał w gronie 10-osobowym - czyli będzie łamał ustawę, która została właśnie podpisana i opublikowana?
Powiem tak, mój pogląd nie jest odmienny od poglądu prof. Adam Strzembosza czy prof. Ewy Łętowskiej czy wielu innych ekspertów, którzy sądzą, że w takiej sytuacji sędziowie są związani przede wszystkim konstytucją, na konstytucję przysięgali i nie może być tak, że ustawa spowoduje, że Trybunał nie będzie miał zdolności orzekania.
To jak mamy traktować ustawę? Jest ustawa i Trybunał ma się ustawą kompletnie nie przejmować?
Mamy obecnie 10 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli krytycy trybunału twierdzą, że Trybunał powinien orzekać w składzie 13-osobowym to jest jeden sposób na to, żeby to rozwiązać. Prezydent powinien dokonać - zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego - aktu zaprzysiężenia trzech sędziów. Mija ponad miesiąc odkąd to zaprzysiężenie nie miało miejsca.
Ale to wszystko już przerabialiśmy. Prezydent powiedział już, że nie zaprzysięgnie. Zaprzysiągł pięciu innych, wobec czego to inny powinni orzekać.
Co najmniej co do trzech z nich Sejm nie miał podstawy, żeby ich powołać
Co do tych pięciu sędziów, będziemy mieć rozprawę 12 stycznia. Ja uważam, że co najmniej co do trzech z nich Sejm nie miał podstawy, żeby ich powołać.
Czyli uważa pan, że to co orzeknie Trybunał 12 stycznia, będzie miało moc obowiązującą?
Zgodnie z konstytucją moc obowiązującą mają wyroki Trybunału, które są ogłoszone. Zobaczymy, co będzie z ogłoszeniem tego wyroku.
Tyle że ten ogłoszony też nie zostanie.
Poczekajmy na rozprawę. Wydaje mi się, że to jest kluczowe, co się stanie 12 stycznia.
Czy nowa ustawa o policji to - cytuję - "zainfekowanie polskiego internetu koniem trojańskim totalnej inwigilacji"?
Myślę, że mógłbym się zgodzić z takim poglądem.
Opozycja straszy: będą kontrolować wszystko to, co przeglądamy, co piszemy, gdzie przebywamy, co nas interesuje, jakie mamy słabostki. Pan też widzi takie zagrożenie?
Mam wrażenie, że moje zdanie nawet było wcześniejsze niż opozycji na ten temat. Procedura, która jest przewidziana ustawą to jest stworzenie tak naprawdę stałego łącza, za pomocą którego policja oraz służby będą miały dostęp do możliwości takiego na bieżąco sprawdzania, pozyskiwania danych tzw. internetowych. A dane internetowe to są chociażby takie rzeczy, jak zakres każdorazowego korzystania z internetu. Czyli każdy log systemowy, każde sprawdzenie strony internetowej, wysłanie hasła, wysłania "ciasteczka" czy zgody na "ciasteczka". To jest to, co służby będą mogły sprawdzać.
Ale czegóż człowiek uczciwy ma się obawiać?
No tak, tylko to jest ten podstawowy argument, który zawsze jest przedstawiany, że...
No nawet jak uczciwie robimy rzeczy w internecie, które są intymne, nie do końca obyczajne, mamy specyficzne zainteresowania - cóż służbom po tej wiedzy?
Jakaś policja czy służby będą pana szantażowały tym, że wiedzą jakie ma pan zainteresowania intymne
Powstaje pytanie, czy na przykład jeżeli pan redaktor ma jakieś takie rzeczy, które budzą pana intymne zainteresowania i czasami lubi sobie pooglądać w internecie, to czy chciałby pan przeczytać o sobie w prasie, że pan takie rzeczy lubi, bo na przykład jakaś prasa od policji wydobędzie takie dane? Albo jakaś policja czy służby będą pana szantażowały tym, że wiedzą jakie ma pan zainteresowania intymne.
Tyle, że ta kontrola ze strony policji i ze strony służb będzie podlegała zarazem kontroli sądowej, wobec czego tutaj czuję się tutaj bezpiecznie.
Nie wiem, czy będzie się pan czuł, jeśli taka kontrola będzie polegała na tym, że raz na pół roku policja oraz służby będą miały za zadanie przedstawić sprawozdanie statystyczne dotyczące tego, ile razy korzystano z danych internetowych, jakie były kwalifikacje prawne, w związku z którymi korzystano i jedyne, co sąd będzie mógł zrobić, to przejrzeć taką listę statystyczną i zarządzić kontrolę.
Czyli uważa pan, że ta ustawa może być narzędziem do szantażowania albo kompromitowania niewygodnych osób dla władzy lub służb.
Sytuacja, w której wiemy, że ktokolwiek z władzy może zapoznawać się z tym, co robimy w internecie, powoduje zagrożenie naszego prawa do prywatności
Jest to jedno z niebezpieczeństw. Ogólnie sytuacja, w której wiemy, że ktokolwiek z władzy może zapoznawać się z tym, co robimy w internecie, powoduje zagrożenie naszego prawa do prywatności i dlatego, że zmieniamy nasze zachowanie i to samo w sobie jest już złe. Natomiast ja bym jeszcze na kontrolę zwrócił uwagę. Proszę zauważyć, że jeżeli służby pozyskują obecnie 2 miliony danych z bilingów, to jeżeli taką samą ilość danych pozyskiwano by z danych internetowych, to w jaki sposób sąd raz na pół roku dostając sprawozdanie statystyczne dotyczące tak wielkiej masy informacji, jest w stanie dokonać jakiejkolwiek rzetelnej kontroli?
Rzecznik Praw Obywatelskich, dziękuję bardzo.
Dziękuję.