Bodnar: Prezydent nie jest konstytucyjną wyrocznią. Może pogrążać się w dalszym łamaniu konstytucji

"Prezydent powinien przyznać się do popełnienia błędu i przyjąć ślubowanie od 3 sędziów wybranych 8 października" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar. "Jeżeli Trybunał orzekł, że zaprzysiężenie musi zostać dokonane niezwłocznie po wyborze, to przedłużanie niezwłoczności to naruszanie konstytucji" - uważa gość RMF FM. Dodaje, że zgodnie z wyrokiem TK mamy trzech legalnie wybranych sędziów - Ślebzaka, Jakubeckiego i Hausera. "Mogą wejść do Trybunału, ale nie mogą orzekać, bo zależy to od zaprzysiężenia dokonanego przed prezydentem" - komentuje Bodnar. "Sędziowie mogą jedynie apelować do prezydenta o zaprzysiężenie, a prezydent może się pogrążać w sytuacji dalszego naruszania konstytucji" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM. "Andrzej Duda nie jest wyrocznią jeśli chodzi o interpretację konstytucji. Wyrocznią jest Trybunał, a prezydent ślubował respektować jego wyroki" - uważa Adam Bodnar.

Konrad Piasecki: Która piątka sędziów może liczyć na to, że będzie pan bronił jej obywatelskiego prawa do zasiadania w Trybunale - ta wybrana w październiku czy ta wybrana i zaprzysiężona w grudniu?

Adam Bodnar: Zgodnie z wczorajszym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego mamy trzech legalnie wybranych sędziów, czyli sędzia Ślebzak, Jakubecki oraz Hasuer.

I ta trójka może przyjść do pana i powiedzieć: proszę zagwarantować nam, że zostaniemy wpuszczeni do trybunału i będziemy mogli orzekać.

To znaczy oni mogą być wpuszczeni do trybunału, natomiast nie mogą orzekać, ponieważ zależy to od zaprzysiężenia dokonanego przed prezydentem.

Ale nie ulega to dla pana wątpliwości, że ta trójka może się dzisiaj uznawać za pełnoprawnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Nie ulega, bo tak wczoraj przesądził Trybunał Konstytucyjny.

A jak oni mają biedni sprawić, żeby prezydent odebrał od nich ślubowanie?

Myślę, że nie mają takiej możliwości - mogą jedynie apelować do prezydenta...

Prosić i błagać.

...Społeczeństwo obywatelskie może również, a prezydent może się pogrążać w sytuacji dalszego naruszania konstytucji.

A dzisiaj naruszą tę konstytucję bez żadnych wątpliwości?

Jeżeli TK orzekł, że zaprzysiężenie musi zostać dokonane niezwłocznie po wyborze, a mamy sytuację taką, że wczoraj mieliśmy wyrok TK, to teraz przedłużanie tej niezwłoczności jest sytuacją naruszania konstytucji.

I mówi pan to z pewną świadomością, że za naruszenie konstytucji prezydentowi grozi Trybunał Stanu.

Tak, przy czym nie jest moją rolą określanie, jaka jest odpowiedzialność związana z tym. Jako organ konstytucyjny muszę lojalnie odnosić się do innych organów konstytucyjnych.

A gdyby ta trójka sędziów wysłała prezydentowi akt ślubowania pocztą - on będzie miał charakter wiążący?

Tutaj myślę, że jest wątpliwość - Trybunał niestety do takiej sytuacji się wczoraj nie odniósł. Można teoretycznie wyobrazić sobie - i są prawnicy poważni, którzy sądzą, że w ten sposób można to zrobić.

A panu intuicja co podpowiada?

Obawiam się sytuacji takiej, w której strony postępowania będą podważały tego rodzaju zaprzysiężenie jako niedokonane zgodnie z prawem.

Czyli nie podpowiada pan tego kroku, bo uznaje pan go za być może niewiążący, a zatem bezsensowny.

Tzn. obawiam się konsekwencji takich, że jeżeli później byłby wydawane wyroki z udziałem takich sędziów, to wyroki byłby podważane.

No to skoro mamy trójkę, która - jak pan mówi - może się uznawać za sędziów Trybunału, to pytanie, co począć z tą piątką, która została wybrana, zaprzysiężona i rzeczywiście - formalnie - to mamy dzisiaj 18 sędziów TK, jeśli przyjąć pańskie rozumowanie.

Tak, tylko że TK we wczorajszym wyroku stwierdził, że nie zakończyła się procedura, taka sekwencja wydarzeń, zapoczątkowana na podstawie starej ustawy, czyli tego artykułu 137 ustawy. Czyli ten brak aktu zaprzysiężenia nie powinien wywoływać dalszych skutków, czyli sytuacja, w której Sejm przyjął uchwałę o tym, że powołanie sędziów nie ma mocy wiążącej, nie jest tak naprawdę skuteczne. Jest to jedynie można powiedzieć, pewna deklaracja polityczna, ale pozbawiona skutków prawnych.

Czyli uchwała o wyborze tej piątki była nie dość, że bezprawna, to bezskuteczna.

Tak jest. Była nieskuteczna, tak bym może powiedział. Sejm może przyjmować różne uchwały, ale w ten sposób wyraża swoje ogólne, polityczne stanowisko, natomiast to w tym kontekście nie wywołuje skutków prawnych i w dalszej konsekwencji, ci sędziowie nie są powołani zgodnie z prawem.

A jeśli dziś oni przyjdą do Trybunału Konstytucyjnego, zastukają w drzwi i powiedzą: panie prezesie Rzepliński, proszę nas wpuścić, proszę nam dać biurka i proszę nas wprzędz do składów orzekających. Co prezes Rzepliński ma z nimi począć?

Prezes Rzepliński, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego wczorajszym, nie może uznać ich za sędziów, którzy zostali prawowicie wybrani.

Czyli może ich za te biurka nie wpuszczać?

Można by to tak określić. Przy czym ja rozumiem, że wszystko się toczy między dżentelmenami i takie rzeczy można sobie wytłumaczyć i żadne rozwiązania siłowe nie są konieczne.

Prezydent we wczorajszym orędziu nie odniósł się do werdyktu Trybunału, ale już wyobrażam sobie, jak się odniesie, kiedy już się odniesie. Powie: ja odebrałem ślubowanie od pięciu sędziów Trybunału, jakże ja mam odebrać dzisiaj ślubowanie od trójki. Przecież będę dopiero wtedy łamał konstytucję, jeśli dopuszczę do tego, że będzie 18 sędziów Trybunału.

Prezydent nie jest wyrocznią, jeśli chodzi o interpretację konstytucji. Zgodnie z konstytucją, wyrocznią naszą, na którą się zgodziliśmy przyjmując konstytucję, jest Trybunał Konstytucyjny. A prezydent ślubował przestrzegać konstytucji i w tym także ślubował respektować wyroki Trybunału Konstytucyjnego i powinien przyznać się do popełnienia błędu i przyjąć ślubowanie od tych trzech sędziów, którzy zostali wybrani 8 października.

Czyli Andrzej Duda powinien powiedzieć: zbłądziłem, przepraszam, odwołuję ślubowanie tej piątki, odbieram ślubowanie od tej trójki i uznaję ten stan rzeczy za stan rzeczy obowiązujący.

To byłoby jedyne wyjście z sytuacji plus oczywiście, o tym trzeba pamiętać, wybór dwóch nowych sędziów Trybunału. Kadencja jednego skończyła się 2 grudnia, drugiego skończy się 8 grudnia. I to są wolne miejsca, które są do obsadzenia.

A czym pan zna, panie Rzeczniku, jakiś dobry sposób na to, żeby wyegzekwować stosowanie werdyktu Trybunału Konstytucyjnego i doprowadzić do zaprzysiężenia tej trójki sędziów?

Wydaje mi się, że w tej sytuacji, kiedy najwyższe organy państwa mówią otwarcie, że konstytucji nie będą przestrzegały, nie będą respektowały wyroków, to poza naciskiem opinii publicznej, poza naciskiem opinii międzynarodowej, nie ma specjalnie dobrego rozwiązania.

Tu małe sprostowanie, organa państwa - w każdym razie posłowie PiS tłumaczą to tak - to jest werdykt, szanujemy go, cenimy, ale to jest werdykt odnoszący się do historii. Dzisiaj stan rzeczy jest zupełnie inny - myśmy te historię już naprawili, czyli konwalidowali, wobec czego dzisiaj stan rzeczy jest zupełni inny. Szanujemy werdykty TK, ale one odnoszą się do tego, co było kiedyś, a nie do tego, co jest dzisiaj.

To znaczy oczywiście posłowie czasami mówią to, co chcieliby usłyszeć, natomiast wczorajsze 1,5-godzinne uzasadnienie bardzo jasno wyjaśniło, jaki jest skutek wyroku. Jeśli mamy sytuację, że faktycznie przepis został zrealizowany w taki sposób, że na jego podstawie wybranych zostało 3 sędziów, ale nie zakończyła się sekwencja wydarzeń związana z tym wyrokiem - czyli nie dokonano aktu zaprzysiężenia - to ten przepis w tym zakresie wciąż obowiązuje i musi być podstawą wyciągania dalszych konsekwencji prawnych.

Pan mówi - nacisk międzynarodowy. Ale ten nacisk międzynarodowy może przybrać jakieś formalne formy?

Tzn. wydaje mi się, że to, co jest w tym momencie najciekawsze, to fakt, że organizacje pozarządowe zwróciły się do Komisji Weneckiej, to jest specjalny organ Rady Europy, zajmujący się opiniowaniem różnych rozwiązań ustrojowych, o opinię. I te opinie Komisji Weneckiej mają duże takie znaczenie, autorytet w środowisku międzynarodowym i wydaje się, że Komisja Wenecka powinna pilnie zbadać sytuację w Polsce.

Komisja Wenecka - a Komisja Europejska może zająć się tym, co dzieje się w Polsce?

Myślę, że nie można wykluczać scenariusza, w którym zostanie zastosowany artykuł 7 traktatu o UE, to jest procedura, która dotyczy sytuacji, w której jedno z państw członkowskich narusza standardy rządów prawa i demokracji.

Jej zastosowanie co by oznaczało wobec Polski?

W najdalej idącym scenariuszu to jest zawieszenie prawa głosu w Radzie UE, natomiast nie tyle chodzi o to, żeby osiągnąć ten scenariusz - bo w stosunku do żadnego państwa nie został osiągnięty - tylko żeby poprzez dyskusję na forum europejskim, na forum Parlamentu Europejskiego rozmawiać na temat naprawienia sytuacji w kraju.

Ale postawiłby pan tezę, że za to, co dzisiaj się w Polsce dzieje, realnie grozi nam scenariusz zabrania głosu podczas szczytów europejskich?

Realnie nam nie grozi, natomiast wydaje mi się w tym momencie przynajmniej, ponieważ jest cały czas szansa na wyjście z tego pata - natomiast sytuacja, w której Trybunał Konstytucyjny, jako najważniejszy organ stojący na straży konstytucji, ma zagrożoną niezależność, otwiera niestety dyskusję na temat tej procedury.

Nie wydaje się panu kompromitujące, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego uczestniczyli w pracach nad ustawą, która okazała się łamiącą konstytucję?

Powiem tak. Z jednej strony uważam, że to, że na samym początku był przygotowywany projekt ustawy z udziałem także sędziów Trybunału, to nie jest coś takiego niegodnego. Natomiast akurat ten przepis, który został uznany...

Został wpisany podczas posiedzenia komisji...

To było dzieło bardziej Platformy Obywatelskiej...

Zgoda, tylko że sędziowie w tym uczestniczyli, bo uczestniczyli w tym posiedzeniu komisji, podczas której ten pomysł padł.

Uważam, że sędziowie nie powinni brać udział w pracach legislacyjnych nad ustawami, które ich dotyczą.

I na koniec chciałem zapytać, będzie pan wstawał i bronił tych, którzy korzystają z finansowego przez państwo in vitro po tym, jak minister zdrowia powiedział, że kończy z tym programem?

Uważam, że w sytuacji, kiedy osoby zaczęły korzystać z tego programu i zaczęły wchodzić w określoną procedurę, to powinny oczywiście mieć możliwość kontynuowania. To jest zasada rządów prawa, że jeżeli podejmujemy pewne zobowiązania, także zdrowotne, w stosunku do obywateli, to powinniśmy to kontynuować.

ZOBACZ, JAK ADAM BODNAR ODPOWIADAŁ NA PYTANIA SŁUCHACZY RMF FM.