„Polska ma infrastrukturę, jeśli chodzi o przyjęcie osób starających się o status uchodźcy, tylko powstaje pytanie, czy ich przyjęcie powinno polegać na zamknięciu ich w ośrodku dla uchodźców. To nie rozwiązuje problemów. Sprawia, że kolejna grupa nie czuje się w Polsce najlepiej i jedyne o czym marzy, to wyprowadzić się z Polski” – mówi gość programu „Danie do myślenia” w RMF Classic Rzecznik Praw Obywatelskich dr Adam Bodnar. Jego zdaniem „główny nacisk powinien iść na przekonywanie powiatów, gmin, aby tych uchodźców przyjmowali i żeby to była odpowiedzialność dzielona na całą Polskę, a nie na zasadzie, że tu przyjeżdża grupa i zamykamy ich w ośrodkach”. „One są oddalone na tyle od centrów miast, że te osoby nie mają szans, żeby prowadzić inne życie” – uważa Rzecznik Praw Obywatelskich. „Obserwując debatę w Polsce myślę, że to bardziej uchodźcy powinni się obawiać tego, co tu może się stać. Mamy do czynienia z narastającą falą nienawiści. Już dostaję listy od osób, które czują się zagrożone” – mówi Bodnar. Zaznacza również, że przez ostatnie tygodnie zabrakło mu skutecznej reakcji prokuratury na to, co się dzieje. „Mogę apelować do Prokuratora Generalnego o to, żeby poważnie zaczął traktować przepisy dotyczące mowy nienawiści” – komentuje gość RMF Classic.
Tomasz Skory: Zajmuje pan stanowisko rzecznika od kilkunastu dni i już zaskarżył pan do Trybunału Konstytucyjnego obowiązujące ledwo od maja przepisy dotyczące odbierania praw jazdy piratom drogowym. Pan wie, że te regulacje cieszą się poparciem społecznym, że nie chcemy, żeby ci goście jeździli. Ma pan przekonanie, że coś z tymi przepisami jest nie tak?
Adam Bodnar: Tak, oczywiście zdaję sobie sprawę, że przepisy cieszą się popularnością, ale tak czasami bywa, że różnego rodzaju regulacje mogą mieć większościowe poparcie społeczne, ale to nie zawsze znaczy, że są zgodne ze standardami praworządności.
A co z tymi jest nie tak?
Tutaj mamy dwa problemy. Po pierwsze zakaz tzw. podwójnego karania. Chodzi o to, że w przypadku, kiedy przekraczamy prędkość o te 50km/h w terenie zabudowanym, to odpowiadamy zarówno na podstawie decyzji administracyjnej wydawanej przez starostę...
Czyli tracimy prawo jazdy...
Tracimy prawo jazdy, policja nam je zabiera od razu i jeżeli chcemy odzyskać, to musi pójść to Samorządowego Kolegium Odwoławczego, następnie do sądów administracyjnych, ale i tak badana jest legalność wydanej decyzji a nie możemy np. poszukiwać różnych metod zwolnienia się z odpowiedzialności wykazania, że nie ponosiliśmy winy, że to była jakaś nadzwyczajna sytuacja. Drugi typ odpowiedzialności, to jest odpowiedzialność za wykroczenie...
Też nam dopisują punkty karne i płacimy mandat.
Dokładnie tak. I teraz, zgodnie ze standardami praw człowieka, nie może być za ten sam czyn podwójnej odpowiedzialności. Także to jest jeden problem, ale drugi problem jest też taki, że jeżeli już tracimy prawo jazdy na podstawie tej decyzji starosty, która jest wykonywana przez policję, to przepisy nam nie gwarantują rozstrzygnięcia sprawy w rozsądnym terminie. Nie mamy takiego prawa do skutecznego ośrodka odwoławczego.
Ale można się odwoływać?
Można, ale to potrwa rok, półtora, dwa i na końcu może się okazać, że np. radar był jednak nie sprawny, albo był błąd urządzenia pomiarowego, czyli decyzja była nielegalna. I co, przez rok, półtora tego prawa jazdy nie mamy. Uznaliśmy w naszym wniosku, że jeżeli ustawodawca decyduje się na tego typu tryb postępowania, to powinien jednocześnie zagwarantować możliwie szybkie rozstrzygnięcie sprawy.
Tak między nami, a propos tego ustawodawcy, posłowie doskonale wiedzą, że te przepisy są naciągnięte. Po prostu nie umieli ich sformułować inaczej - myśli pan, że jak dostaną od Trybunału Konstytucyjnego półtora roku na poprawienie, to im się to uda?
Mam nadzieję, że tak. To znaczy tutaj, w tej sytuacji były opinie i konstytucjonalistów i karnistów, które wskazywały na wadliwość przepisów.
I zostały zignorowane...
Zostały zignorowane, nie pierwszy raz i nie ostatni tak się zdarza. No ale taka jest właśnie też funkcja konstytucyjna rzecznika, że jeżeli dostrzega tego typu problemy, które mogą godzić w prawa jednostki, to powinien korzystać ze swoich kompetencji konstytucyjnych. Z resztą, jeszcze warto o tym powiedzieć, że na ten temat dyskutowano już od wielu miesięcy i także w samym biurze rzecznika, także w pewnym sensie ja obejmując urząd, spotkałem się też z wiedzą, która już była wcześniej posiadana.
Właśnie - jest taki osobliwy szczegół, pan skierował do Trybunały Konstytucyjnego, jako rzecznik, skargę na przepisy, o których zaskarżenie sam prosił pan rzeczniczkę, swoją poprzedniczkę, jako wiceszef Fundacji Helsińskiej.
Zgadza się, tak było, ale..
Ktoś by powiedział, że ma pan obsesję na tym tle...
Ale to ktoś mógłby także powiedzieć, że mam obsesję na punkcie Macieja Dobrowolskiego, kibica Legii, bo także podejmuję różne działania, dotyczące jego uwolnienia. Ja się długo zastanawiałem nad tym, na ile w takiej sytuacji może dochodzić do konfliktu interesów. Jeżeli zajmowałem się danym tematem wcześniej, to czy mogę się tym tematem zajmować jako rzecznik. I myślę, że absolutnie tak, bo tutaj nie chodzi o mój interes indywidualny, tylko chodzi o interes społeczny i jakiś określone rozumienie praw człowieka. Teraz po prostu mam inne instrumenty w ręku.
Jasne. Stoimy w obliczu decyzji o przyjęciu kilkunastu tysięcy uchodźców z Afryki, te decyzje będą zapadały w najbliższych dniach. Władze zapewniają nas o przygotowaniach, o tym, że mamy gotowe scenariusze, warianty - według pańskiej oceny, z punktu widzenia praw człowieka, te przygotowania są rzeczywiście owocne? Tak jest? Jesteśmy gotowi?
Tutaj mogę mieć pewne wątpliwości, czy tak się faktycznie dzieje. Myślę, że te decyzje polityczne są podejmowane i uważam, że Polska oczywiście ma infrastrukturę, jeśli chodzi o przyjęcie osób, starających się o status uchodźcy. Tylko powstaje pytanie, czy ich przyjęcie powinno polegać na zamknięciu w ośrodku dla uchodźców..
No właśnie..
Bo to nie rozwiązuje problemów, to powoduje, że kolejna grupa nie czuje się w naszym państwie najlepiej i jedyne o czym marzy to to, żeby wyprowadzić się z Polski i poszukiwać szczęścia na zachodzie.
A proszę mi powiedzieć, czy zamknięcie w takim ośrodku spełnia standardy praw człowieka?
Co do zasady nie jest to problematyczne z punktu widzenia praw człowieka. Natomiast tak długo, jeżeli nie chodzi o dzieci, bo dzieci nie powinno się zamykać. A po drugie, te osoby powinny mieć maksymalne możliwości korzystania z tego, co daje świat zewnętrzny. I co więcej, współczesnym standardem praw człowieka jest zapewnienie wsparcia materialnego, wsparcia w zakresie mieszkania i jednak maksymalna samodzielność osób, starających się o status uchodźcy. Także tutaj wydaje mi się, powinien pójść główny nacisk, czyli na przekonywanie powiatów, gmin, różnych wspólnot, aby właśnie tych uchodźców przyjmowali. I żeby to była taka odpowiedzialność dzielona na całą Polskę, a nie na zasadzie takiej, że przyjeżdża jedna grupa, zamykamy ich w jednym, drugim, trzecim ośrodku, a nawet nie zamykamy, ale te ośrodki są oddalone na tyle od centów miast, że i tak te osoby nie mają specjalnie innych szans, aby prowadzić inne życie.