Jerzy Buzek: W PE pierwsza reakcja Polski ws. uchodźców wyglądała jak odwracanie się plecami

"Ta pierwsza reakcja Polski na problem uchodźców wyglądała w Parlamencie Europejskim, jakbyśmy się odwracali plecami do problemu" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, europoseł i były szef Parlamentu Europejskiego Jerzy Buzek. Dodaje, że już na początku "powinniśmy odpowiedzieć tak, jak teraz odpowiadamy: owszem, ale chcemy dogłębniej rozwiązać ten problem". Postawa przewodniczącego PE? "Jest nie do zaakceptowania" - odpowiada Buzek. "Musimy wiedzieć mniej więcej, czego się od nas oczekuje, bo jeśli nie będziemy wiedzieć, czy jest to 200, czy 10 tysięcy uchodźców, to w ogóle nie wiemy, do czego się przygotować" - ocenia gość RMF FM. Dodaje, że ma nadzieję, iż na nadzwyczajnym szczycie Unia "nie będzie już narzucała kwot w sposób tak rygorystyczny".

Krzysztof Ziemiec: Jerzy Buzek jest naszym gościem. Witam panie premierze, dzień dobry.

Jerzy Buzek: Dzień dobry.

Panie premierze, wydaje się, że chyba wszystko jest przesądzone i ta decyzja nadzwyczajnego szczytu Rady Europejskiej będzie taka, że Polska jednak będzie musiała uchodźców przyjąć.

Na pewno jest tak, że Polska nie odmawia solidarności i to jest bardzo ważny sygnał. Może myśmy zaczęli nie najlepiej z punktu widzenia takich europejskich zasad. Przecież my jesteśmy w Unii Europejskiej i korzystamy z tego, z solidarności chociażby na wschodzie. Bardzo nam zależało, żeby Europa mówiła jednym głosem ws. Rosji, Ukrainy i to się dzieje. Więc ta nasza pierwsza reakcja, to wyglądało w UE, tam, gdzie jestem, w Parlamencie, jakbyśmy się odwracali plecami do problemu solidarności. A tak przecież nie jest. Teraz to wygląda już znacznie lepiej, dlatego, że nie chodzi o to, żeby nam ktoś wmuszał cokolwiek. Postawa przewodniczącego Parlamentu Schultza w tej sprawie jest nie do zaakceptowania. Ja nie akceptuję tego rodzaju sposobu…

…powinien przeprosić za te słowa?

To jest jego sprawa. Każdy polityk zachowuje się w sposób, który odpowiada jego jakimś podstawowym zasadom zachowania w polityce. Natomiast to, że Unia to są nie tylko prawa, z których korzystamy szeroko, ale również pewne obowiązki i zasada solidarności działa w obie strony, to jest oczywiste.

Tak, tylko, że takie kraje jak Polska, Czechy, Węgry, Słowacja odebrały to jako próbę presji, narzucenia nam stanowiska, z którym nie do końca wszyscy się tu zgadzają.

To być może także ze strony Komisji Europejskiej nie było najlepiej. My powinniśmy byli odpowiedzieć tak, jak teraz odpowiadamy: owszem, tak, ale my chcemy dogłębnie rozwiązać ten problem. Najpierw tam na miejscu, gdzie problem powstaje, np. w Syrii, tam są obozy. W Libanie to są już miliony ludzi w jednym, małym kraju, które są w obozach.

Tylko przyzna pan, że o tym się nie mówiło. Mówiło się o grupie uchodźców, których trzeba przyjąć.

Nie zaczęło się o tym mówić i to źle i ten nasz opór, być może wyrażony niezręcznie, bo mówię jak to wyglądało w UE, był zasadny. Teraz jest tak, że już się o tym mówi. Prawie 4 miliardy dla Bliskiego Wchodu, 2 miliardy euro dla Afryki daje Unia Europejska, żeby tam na miejscu rozwiązywać problem. Potem całe morze, gdzie my musimy patrolować, musimy przestępców łapać, którzy szmuglują ludzi, mówiąc trywialnie, handlują ludźmi. Potem jest obrona naszych granic i jeszcze są zasady powrotu, bo są kraje bezpieczne, do których trzeba ludzi zawracać i dopiero na końcu są obozy przejściowe i pomoc, azyl dla tych, którzy muszą uzyskać pomoc.

To w taki razie panie premierze, co może się wydarzyć w środę w Europie, jaka może być decyzja tego nadzwyczajnego szczytu, czym to się skończy?

Mam nadzieję, że będzie w tej sprawie porozumienie. Myślę, że KE nie będzie już narzucała tych kwot w taki sposób rygorystyczny. Ten podział, który Unia zaproponowała, nie jest zły dlatego, że nawet, jak nie wolno nam go wmuszać…

…mówi pan o podziale liczbowym, czyli około 12 tys., które Polska musi przyjąć…

…musimy wiedzieć mniej więcej czego się od nas oczekuje, bo jeśli nie będziemy wiedzieć, czy to jest 200 osób, czy 10 tys., to w ogóle nie wiemy, do czego się przygotować. Więc to jest dobre, ale na pewno nie można wmuszać tego podziału. My musimy się odpowiednio przygotować, jesteśmy opóźnieni pod tym względem. Nie mamy, jako Polska, tych nawyków w jaki sposób azylantów przyjmować. Proszę pamiętać, że my musimy jak najszybciej uczyć się np. od Szwecji. Szwecja jest kawałek od nas, za morzem, oni to robią w sposób fantastyczny. Niemcy podobnie. W jaki sposób się ludzi uczy, dostosowuje do rynku pracy. To jest nasz obowiązek, uczyć się szybko. No i ostatnia rzecz – kontrolować. Nasze służby muszą działać bardzo sprawnie, bo my nie chcemy, żeby tu przeniknęli do nas ludzie niebezpieczni.

Z jakim stanowiskiem polska premier, polska delegacja powinna jechać na ten szczyt?

Nie chciałbym się wypowiadać w imieniu polskiego rządu, natomiast te sygnały, które płyną, że my mamy absolutne otwarcie na solidarność, ale chcemy gruntownie, całościowo i długofalowo rozwiązać problem, bo jeśli go tak nie rozwiążemy, to ten zalew nigdy nie ustanie.

Opozycja mówi: trzeba jechać ze stanowiskiem „weto”.

Wiem pan, nie wiadomo jeszcze, jak dokładnie będzie przebiegała dyskusja w UE i na szczycie. Na pewno to, co robi dziś Unia, jest znacznie dalej idące niż to, co było parę tygodniu temu, między innymi dzięki stanowisku polskiemu. To bardzo dobrze, że to tego stopnia Unia traktuje teraz sprawę całościowo i my tego chcieliśmy. Nie tylko same obozy, przyjmowanie ludzi, kwoty, ale także poradzenie sobie z tym problemem na przyszłość. Jestem przekonany, że takie stanowisko Polski jest rozumiane i słyszę w PE, że Unia musi tak rozwiązywać problem, żeby państwa Grupy Wyszehradzkiej przyjęły to także jako swoje rozwiązanie, a nie rozwiązanie narzucone. Tym bardziej panie redaktorze, że dzisiaj nam się szykują znacznie większe zagrożenia, obawiam się, dla Polski, bo budowa rurociągu północnego Nord Stream II jest naprawdę zagrożeniem dla naszego bezpieczeństwa energetycznego. My musimy sobie z tym poradzić. Dziś największe koncerny europejskie we Władywostoku, daleko od Polski, daleko od Europy, podpisały porozumienie z Gazpromem. To jest groźne porozumienie. Pamiętamy, co było 12 lat temu.

To jest kolejny dowód na to, że tego solidaryzmu europejskiego nie ma.

I dlatego musimy się go domagać. Panie redaktorze, od nas domagano się solidaryzmu i my ten solidaryzm wprowadzamy, tak się wypowiada polski rząd, jesteśmy za solidarnością, teraz musimy się twardo domagać. To jest także zadanie polskich służb dyplomatycznych, polskiego rządu, żeby się domagać solidarności w tej sprawie. My pamiętamy napięcia 12 lat temu, jak bardzo zagrożone jest bezpieczeństwo energetyczne naszej części Europy, jak buduje się dwa razy większy Nord Stream niż ten, który istnieje obecnie, jak bardzo może być zagrożone środowisko, przy okazji Węgry. Ja pamiętam, jak z panem redaktorem rozmawiałem na temat sytuacji Orbana, który negocjował z Putinem w czasie, jgdy my stosowaliśmy sankcje. Chciał się czuć bezpiecznie i dostawy gazu na Węgry miały iść prosto z Rosji. Teraz Węgrzy są najbardziej poszkodowani. Orban drugi raz wyjątkowo mocno zawiódł się na tych rozmowach z Putinem, bo proszę pamiętać, że 15 lat temu, kiedy budowaliśmy rurociąg norweski, on także nie bardzo wierzył, że to ma sens.

Sugeruje pan panie premierze, że to jest taki europejski „deal”? Przyjmiemy uchodźców w zamian za to, że Unia pomoże nam przeciwstawić się…

…absolutnie nie! Ja tego absolutnie nie łączę. Ja tylko mówię, że w ogóle w UE istnieje zasada solidarności. Musimy pamiętać, że teraz, jeśli my rzeczywiście odpowiadamy solidarnością w przypadku uchodźców, w sposób mądry odpowiadamy, chcemy całościowego rozwiązania, a nie wmuszania nam kwot bez żadnego uzasadnienia, to teraz tego samego powinniśmy oczekiwać jeśli chodzi o rurociąg północny, budowę nowej nitki i bezpieczeństwo naszej części Europy.

A nie sądzi pan, że to wszystko o czym mówimy dowodzi tego, że tak naprawdę w Europie powstaje nowy podział, kopie się nowy rów albo stawia nowy mur, który podzieli, a być może i zniszczy najpierw solidarność, a później całą UE?

My jesteśmy krótko w Unii Europejskiej, jesteśmy w tym dobrym okresie. W 2004 roku weszliśmy, to była euforia, ale UE wielokrotnie przechodziła przez takie trudne momenty, proszę o tym nie zapominać. My tego nie wiemy, to nie jest pierwszy kryzys w UE. Był w latach 70., był pod koniec lat 80.

Czyli to nie jest początek końca?

Absolutnie tego nie zakładam. Trzeba być optymistą. No, wszystko się może zdarzyć, niczego nie można wykluczyć. To jest polityka i to są trudne sytuacje międzynarodowe.

Jest pan optymista, jeśli patrzy na notowania PO? Bo one nie są takie, jakie pewnie i członkowie PO, i sympatycy by tego chcieli.

Ja jestem przede wszystkim optymistą jeśli chodzi o sytuację Polski w Europie i naszą pozycję, nasz sposób negocjowania najtrudniejszych spraw i pokazywanie, że jesteśmy krajem solidarnym, ale wymagamy także od innych solidarności. Nie tylko prawa, które mamy i które mają inni, ale także obowiązki, które mamy my i mają również inni wobec nas.

Podoba się panu stanowisku polskiego rządu ws. uchodźców? Ono się trochę zmienia.

Szkoda, że zaczęło się tak nie najzręczniej, bo można było powiedzieć od razu, że nasza solidarność jest pełna i rozumiemy sytuację. Nie wolno dopuszczać do tego, żeby ten strumień uchodźców na kontynent europejski płynął nieskończenie i żeby to były miliony osób, a nie, jak teraz są to setki tysięcy. Tylko. Jeszcze tylko. W stosunku do Europy, która ma 500 milionów mieszkańców to jeszcze nie jest zalew. Dodatkowo jeszcze jest wschód Europy, jest bardzo trudna i napięta sytuacja, podkreślamy to i to jest rozumiane w UE, że my, Polska również bierzemy dużą odpowiedzialność za wschód Europy, za sytuację, która tam istnieje. Nie daj Boże, żeby tam się coś wydarzyło. Wierzę, że tam się nic nie wydarzy a jeśli się wydarzy, to my będziemy krajem frontowym. Najbardziej narażonym.