Bartosz Arłukowicz: Czuję irytację, nie wyrzucę ustawy refundacyjnej do kosza

"Przy zmianach systemowych zawsze są problemy organizacyjne" - mówi o trudnościach z zakupem leków refundowanych gość Kontrwywiadu RMF FM Bartosz Arłukowicz. "Nie wyrzucę ustawy do kosza, będę rozmawiał z lekarzami" - dodaje. "Czuję irytację, kiedy takie sytuacje mają miejsce" - mówi o pacjentach chorych na nowotwory, którzy nie mogą wykupić leku. "Trzeba się spierać, ale kiedy w ramach protestu cierpi człowiek najsłabszy, to znaczy, że jakaś granica została przesunięta" - podkreśla.

Konrad Piasecki: Nie czuje pan wstydu słysząc takie rady Rzecznika Praw Pacjenta?

Bartosz Arłukowicz: To pewnie wynika ze stylu rozmowy, która gdzieś tam się toczyła. Pani rzecznik ma dobre intencje, chce pomóc pacjentom, pokazuje, że ma pewne ku temu narzędzia, ale tak naprawdę ma narzędzia kontrolne, czyli narzędzia służące temu, aby naprawić sytuację, w której pacjent wraca do pani rzecznik po spotkaniu z jakimś problemem.

To powtórzę to pytanie, tylko inaczej je sformułuję. A czuje pan wstyd, kiedy pacjent onkologiczny wychodzi z apteki, bo nie stać go na wykupienie leku, a apteka nie chce mu go sprzedać z refundacją?

Czuję irytację, kiedy takie sytuacje mają miejsce. Uważam, że protestować można, dyskutować w demokracji trzeba, spierać się trzeba, trzeba walczyć o swoje prawa, o swoje środowisko. Kiedy w ramach protestu cierpi człowiek najsłabszy: starszy, dziecko, chory na nowotwór, to myślę, że granica protestu gdzieś została przesunięta.

Tylko, że pan czuje irytację a ten człowiek przeżywa dramat. Co ma zrobić człowiek, któremu apteka nie chce sprzedać bardzo drogiego leku z refundacją?

Przede wszystkim żądać od lekarza, który go prowadzi, wypisania recepty, która go do tego upoważnia. Żeby mógł ten lek dostać, od lekarza wymagamy jednego: wpisania litery B, czyli bezpłatnie dla chorych z chorobą nowotworową.

A lekarz mu mówi: nie wydam panu takiej recepty, wydam panu receptę z pieczątką.

Więc zastanówmy się nad zachowaniem tego lekarza, który zna tego pacjenta od wielu lat, prowadzi go z powodu choroby nowotworowej od wielu lat, bo tak jest w najczęściej w zdecydowanej większości przypadków, i przychodzi pewien dzień, w którym lekarz, wedle tego, co pan mówi, stwierdza, że nie wie, na co chory jest pacjent i jakich leków potrzebuje.

Pan mówi: zastanówmy się. A ja mówię: ten człowiek walczy o swoje życie. I ten człowiek ma paręnaście godzin na to, żeby coś z tym zrobić.

Dlatego każda taka sytuacja powinna być natychmiast zgłoszona do NFZ, do Rzecznika Praw Pacjenta i przede wszystkim taki lekarz powinien wypisać pacjentowi najciężej choremu receptę. Kiedy protest będzie dotykał najciężej chorych - mam nadzieję, że tak nie będzie - ale w momencie, kiedy dotyka najciężej chorych, to zastanawiam się nad ideą takiego protestu.

Panie ministrze, ustąpi pan przed żądaniami lekarzy?

Przede wszystkim jestem przed spotkaniem z lekarzami.

Ale powie pan im jutro: ustępuję, jestem w stanie zmienić tę ustawę?

Jeśli pan pyta, czy stwierdzę, że ustawa jest zła, wyrzucamy ją do kosza i przestaje jutro funkcjonować, odpowiadam: nie.

A jest pan w stanie zgodzić się, by lekarze nie ponosili odpowiedzialności finansowej za błędne recepty?

Każdy, kto uczestniczy w tych relacjach środków publicznych - są to nasze wspólne pieniądze, pieniądze podatników, to rynek wartości 11 mld złotych - musi ponosić odpowiedzialność za swoje decyzje. Wtedy tylko takie decyzje są skuteczne, jeśli mamy świadomość tego, o jakich pieniądzach decydujemy i przede wszystkim o czym decydujemy. Decydujemy o zdrowiu pacjentów i o jakości ich leczenia.

Pan mówi tak, a lekarze nie wypisują takich recept.

A chciałbym się najpierw spotkać...

Co mają zrobić pacjenci, ci którzy są tym dotknięci? Trwa przerzucanie piłeczki między ministerstwem, miedzy farmaceutami a lekarzami, a cierpią na tym pacjenci.

Panie redaktorze, zrobiliśmy wszystko, co można było na tę chwilę przed spotkaniem z lekarzami. 16 grudnia spotkaliśmy się z Naczelną Rada Lekarską, Naczelną Radą Aptekarską. Tam powstały pewne propozycje, aby stworzyć rozwiązania, które ułatwią lekarzom pracę, a mianowicie to, żeby pacjent zamiast zaświadczenia składał oświadczenie, aby NFZ wydał decyzję np. o tym, że recepty z pieczątką będą refundowane. To wszystko się stało. Lekarze prosili o to, aby określić zakres regulacji dotyczący recept pro familia pro auctore. To także zostało wykonane.

Panie ministrze, zaczął pan to zdanie od sformułowania "zrobiliśmy wszystko". A powie pan z ręką na sercu: zrobiliśmy wszystko, żeby perfekcyjnie, optymalnie wcielić w życie tę ustawę?

Najpierw wyjaśnię, co powiedziałem, a potem odpowiem na pytanie. Powiedziałem, że zrobiliśmy wszystko, czego oczekiwali lekarze po spotkaniu w dniu 16 grudnia.

A zrobiliście wszystko, żeby wcielić w życie tę ustawę tak, aby pacjent jak najmniej cierpiał albo nie cierpiał?

Zawsze jest tak, że przy zmianach systemowych są emocje i są problemy organizacyjne. Zawsze tak się zdarza. Ale po to właśnie powołuje się zespół ludzi złożonych z lekarzy, aptekarzy, przedstawicieli resortu, ekspertów, profesorów, żeby obserwować ustawy w życie.

Wie pan doskonale, że pan nie odpowiada na moje pytania. Czy Ministerstwo Zdrowia było optymalnie przygotowane do wejścia w życie tej ustawy?

Pewnie mogło być przygotowane jeszcze lepiej.

A było przygotowane dobrze?

Panie redaktorze, ustawa została przyjęta przez polski parlament w maju. Od tego czasu do czasu wprowadzenia ustawy trwały po kolei etapy wprowadzenia jej w życie, czyli zaproszenie do negocjacji firm farmaceutycznych, powoływanie komisji ekonomicznej, potem negocjacje, potem wprowadzenie tej ustawy. Zawsze wszytko można zrobić lepiej.

Panie ministrze, jeśli listę leków refundowanych ogłasza się na siedem dni przed nowym rokiem, a ostateczną listę ogłasza się 30 grudnia, to moim zdaniem ministerstwo jest nieprzygotowane do wejścia w życie takiej ustawy.

Ma pan prawo mieć taką ocenę tej sytuacji, ja ją szanuję, ale po to...

Ale pan ma inną ocenę?

Nie, nie mam innej oceny, tylko próbuję panu wytłumaczyć i próbuję utrzymać się przy możliwości wypowiedzenia choć jednego swojego zdania do końca. Mówię o tym, że jeśli wprowadza się zmiany systemowe w państwie, to te zmiany czasem wymagają korekt, ale żeby móc ocenić skutki tych zmian i ewentualne miejsca, w których trzeba korygować wchodzącą w życie ustawę, należy obserwować i mieć na celu, czyli w takim głębokim przeświadczeniu, że naprawiamy wszystko, co wymaga naprawy, zaś wzmacniamy wszystko to, co chodzi dobrze. Sama ustawa jest w założeniu dobra, chodzi o to, aby pacjent miał możliwość dostępu do leków nowocześniejszych, żeby z listy powoli były usuwane leki starszej generacji i żeby leki w konsekwencji były tańsze i to się dzieje.

Panie ministrze czy pan próbował opóźnić wejście w życie tej ustawy?

Nie, dlatego, że uważam, że taka strategiczna ustawa, mówiąca o bardzo ważnym sektorze jakim jest sektor rynku leków w Polsce, powinna wchodzić w życie 1 stycznia, powinna wchodzić z początkiem nowego roku budżetowego dlatego, że mówi ona i opisuje sposób regulacji dotyczący naprawdę bardzo poważnych środków finansowych i trudno jest wprowadzać zmiany od połowy roku. Ale jest część zapisów tej ustawy, która w tych najbardziej trudnych momentach, a mianowicie np. w przypadku chorób nowotworowych zmiany wprowadza dopiero od czerwca dlatego, że chcieliśmy chorych na nowotwór przeprowadzić przez 1 stycznia po to, żeby od czerwca spokojnie wprowadzać te leki na listę refundacyjną.

A nie uważa pan, że tak naprawdę tę ustawę należałoby wprowadzać dopiero, kiedy będzie elektroniczny system rejestracji usług medycznych i pacjentów, że to byłby dobry moment na to?

Ale oczywiście, że najważniejszym warunkiem sprawnego funkcjonowania systemu ochrony zdrowia w Polsce jest pełna informatyzacja.

To dlaczego Platforma tego nie zrobiła przez cztery lata i wprowadziła tę ustawę w życie?

Dlatego, że pełna informatyzacja nie jest zdaniem na rok, dwa, trzy, zaś rynek leków wymagał naszych reakcji, ponieważ większość...

Można było cztery lata temu zacząć wprowadzać system elektroniczny i dzisiaj wprowadzać ustawę.

Można było zacząć cztery lata temu, osiem lat temu, dwanaście lat temu. Panie redaktorze, system informatyczny w Polsce jest powołany, odpowiedni resort został również powołany w tym rządzie, ale chcę podkreślić jedną rzecz. Jesteśmy jednym z ostatnich państw w Europie, jeśli nie ostatnim, który nie wprowadził, to znaczy wprowadza w tym momencie zmiany na rynku leków. Jeżeli tego byśmy nie podjęli, to tak naprawdę pacjenci w dalszym ciągu skazani byliby na stary sposób negocjacji lekowych, na stary typ generacji leków i nigdy nie otrzymywaliby leków nowszych.

Panie ministrze, nosi się pan z zamiarem rezygnacji, jeśli ta sytuacja w służbie zdrowia będzie wyglądała tak jak dzisiaj?

Odnoszę się z zamiarem skutecznego wprowadzenia ustawy refundacyjnej w życie, spotkania się z lekarzami.

A jeśli się nie uda...

Mam nadzieję, że się uda, ponieważ tak naprawdę jestem absolutnie o tym przekonany, że wszystkie środowiska, spotykam się z nimi codziennie, mówią o tym, że ustawa jest potrzebna, mówią o tym lekarze, aptekarze, mówią o tym także pacjenci.

To pytanie, jaka ustawa i kiedy jest potrzebna?

Pytanie oczywiście o to, czy uda się ustawę wprowadzić w taki sposób, żeby pacjenci cierpieli najmniej. I zrobię w tej sprawie wszystko.