Jacek Sasin: Przesunięcie terminu pogrzebu to bardzo poważna alternatywa

Konrad Piasecki: Ten pył wulkaniczny, zamknięcie przestrzeni powietrznej większości polskich lotnisk - to wszystko może sprawić, że niedzielny pogrzeb pary prezydenckiej zostanie przełożony?

Jacek Sasin: Panie redaktorze, nie wiem, co się może w tej chwili zdarzyć. Ta sytuacja jest na bieżąco monitorowana przez odpowiednie służby. Wczoraj wieczorem odbyło się kolejne spotkanie takiego sztabu, który pracuje w kancelarii premiera, w którym ja jestem uczestnikiem czy wiceprzewodniczącym wraz z panem ministrem Bonim. Tam były przedstawione informacje o aktualnej sytuacji, a tak naprawdę trudno było jeszcze przewidzieć, jak będzie się ta chmura przemieszczać, jakie ona skutki dla ruchu powietrznego przyniesie.

Konrad Piasecki: Ale czy panowie w ogóle biorą pod uwagę, rozważają taki wariant przełożenia pogrzebu pary prezydenckiej?

Jacek Sasin: W tej chwili nie było to dyskutowane. Ta sytuacja zmienia się właściwie cały czas. Myślę, że musimy poczekać gdzieś do południa na pełną informację, jak będzie wyglądała ta sytuacja w niedzielę. Służby - jak mówię - Agencja Żeglugi Powietrznej tutaj jest taka instytucją, która aktywnie bierze udział w opracowywaniu pewnych prognoz. Jeśli tylko będziemy mieli informację, że w niedzielę nie jest możliwy po pierwsze przylot kogokolwiek do Krakowa na te uroczystości, po drugie pamiętajmy również, że same ciała pary prezydenckiej mają być przewiezione drogą lotniczą.

Konrad Piasecki: Tak, a dzisiaj one nie mogłyby wystartować z Warszawy.

Jacek Sasin: Tak jest. Miały być przewiezione do Krakowa drogą lotniczą, więc powstanie tutaj również bardzo poważny problem transportu ciał. Myślę, że to może w jakiś sposób wpłynąć na przebieg - zaplanowany w tej chwili przebieg - tej uroczystości. Ale nie chciałbym w tej chwili naprawdę snuć żadnych hipotez.

Konrad Piasecki: Krótko mówiąc - zastanowicie się panowie i...

Jacek Sasin: Tak jest, zastanowimy się na spokojnie i na pewno w sposób wyważony będziemy podejmować decyzje.

Konrad Piasecki: Bo myślę sobie, że gdyby miało być tak, że zostanie ten pogrzeb zakłócony przez to, że nie będzie iluś tam osób, które chciały na nim być, to warto byłoby ten pomysł przesunięcia rozważyć, bo to znowu nie jest nic takiego nadzwyczajnego przesunąć o jeden czy dwa dni ten pogrzeb.

Jacek Sasin: Tak jest, ja myślę, że to jest bardzo poważna w tej chwili alternatywa, nad którą należy się pochylić. Oczywiście jest to zbyt ważne wydarzenie, zbyt ważne dla Polski, dla Polaków, też dla historii Polski - mówię o pewnej przyszłości, która nas czeka, aby teraz z powodu warunków, które trudno przewidzieć, ale powodować, że ranga tej uroczystości zostanie obniżona.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, nie było takiego pomysłu, żeby ta msza - w tej chwili wydaje nam się, że niedzielna msza pogrzebowa - odbyła się gdzieś na otwartej przestrzeni, żeby nie było nie było tak strasznie ograniczonej liczby miejsc dla tych, którzy chcą w niej uczestniczyć?

Jacek Sasin: Rzeczywiście, pierwsza myśl była inna. Pierwsza myśl, sformułowana zresztą przez księdza kardynała Stanisława Dziwisza była taka, że msza odbywa się na Rynku. Msza odbywa się na Rynku krakowskim, najbardziej zacnym placu Krakowa, w oparciu niejako o kościół Mariacki, czyli kościół Mariacki miał stanowić tło dla ołtarza, na którym ta msza będzie odprawiana i celebrowana. Niestety oczekiwania zderzyły się z wymogami bezpieczeństwa. Część przywódców, którzy zapowiedzieli swój przyjazd na te uroczystości, w tym przede wszystkim pan prezydent Obama, ale również prezydent Miedwiediew - ich służby bezpieczeństwa nie wyrażają zgody, aby ci prezydenci brali udział w uroczystościach na wolnym powietrzu. Kwestia zabezpieczenia takich uroczystości po prostu przerosła możliwości służb.

Konrad Piasecki: I okazało się, że to musi być zamknięta przestrzeń, przestrzeń Bazyliki Mariackiej jest taką właśnie przestrzenią.

Jacek Sasin: Tak jest. Tak się stało, ale chciałbym podkreślić, że kościół Mariacki zostanie w jakiś sposób zintegrowany z przestrzenią wokół. Zostaną otworzone - dowiedziałem się wczoraj od księdza kardynała Dziwisza - główne drzwi do kościoła, tak żeby wnętrze kościoła łączyło się harmonijnie z Rynkiem.

Konrad Piasecki: A w środku kościoła ile będzie mogło być osób?

Jacek Sasin: W środku kościoła będzie około 700 osób. Wszystkie osoby będą musiały mieć miejsca siedzące, to wymogi plus względy bezpieczeństwa, które mówią też, że nie może to być tłok w tym kościele.

Konrad Piasecki: Czyli to będzie około 300 osób z delegacji zagranicznych?

Jacek Sasin: Tak jest, około 300 osób. Tak liczymy, że około 300 osób zajmą delegacje zagraniczne. Ja przypomnę państwu, że na stan z wczorajszego wieczora zapowiedziało swój udział 77 delegacji zagranicznych. Standardowo te delegacje będą liczyły około 3 osób, czyli główna osoba: szef delegacji, osoba towarzysząca i oficer ochrony. Więc już w tej chwili łatwo policzyć, że jest to dobrze ponad 200 osób. Kolejne delegacje zgłaszają jeszcze chęć udziału. Czyli 300 osób - delegacje zagraniczne, około 200 osób - przedstawiciele władz najwyższych Rzeczpospolitej oraz różnego rodzaju instytucji ważnych dla Polski. No tu będziemy musieli dokonać pewnego klucza. Rozumiem, że jeśli określamy pewne grupy społeczne, które mają być reprezentowane np. przez stan profesorski, wyższe uczelnie, to nie możemy zaprosić wszystkich rektorów uczelni, tylko musimy zaprosić reprezentantów. Pozostali będą musieli uczestniczyć na zewnątrz.

Konrad Piasecki: I ostatnich 200 miejsc dla kogo?

Jacek Sasin: I ostatnich 200 miejsc dla rodziny, przyjaciół, znajomych oraz najbliższych współpracowników zmarłej pary prezydenckiej.

Konrad Piasecki: Jedno wystąpienie marszałka Sejmu?

Jacek Sasin: Nie, według tych ustaleń, które zostały w tej chwili podjęte, będą to na mszy żałobnej dwa wystąpienia. Pan marszałek Komorowski w imieniu władz państwa polskiego pożegna parę prezydencką. Drugie przemówienie będzie przewodniczącego Związku Zawodowego Solidarność, pana Janusza Śniadka, który będzie żegnał w imieniu tych wszystkich, którzy zaangażowali się w ruch Solidarność, zmienili Polskę, zmienili Europę. A pamiętajmy, że z tego właśnie ruchu wyrósł pan prezydent Lech Kaczyński.

Konrad Piasecki: Jarosław Kaczyński nie chciał przemówić nad trumną brata?

Jacek Sasin: Panie redaktorze, dla rodziny pary prezydenckiej, jeszcze dla rodzin wszystkich, którzy zginęli w tej katastrofie to są niezwykle ciężkie chwile. Dla pana Jarosława Kaczyńskiego te chwile są rzeczywiście dramatyczne, jedne z najtrudniejszych, a może najtrudniejsze w jego życiu. Pan Jarosław Kaczyński nie chciałby w tej chwili zabierać głosu, nie chciałby występować publicznie. Ja chciałbym też powiedzieć, że ta ostatnia część ceremonii, czyli złożenie już do grobu czy złożenie do krypty wawelskiej, będzie odbywała się tylko w gronie rodzinnym, bez mediów. Ja myślę, że tutaj też musimy patrzeć na tę uroczystość nie tylko od strony państwowej, ale również od strony prywatnej. Para prezydencka poza tym, że pełniła ważną funkcję w naszym państwie i była pewnym symbolem, to byli to też ludzie, którzy mieli swoje rodziny, swoich bliskich. Należy im się taki pogrzeb w ciszy. Musi być ten czas dla rodziny. Rodzina chciałaby w tej chwili w samotności, w ciszy przeżywać tę tragedię.

Konrad Piasecki: Do kiedy Polacy będą mogli odwiedzać trumny pary prezydenckiej, czy to już jest postanowione - jeśli wszystko będzie szło zgodnie z tym planem, jaki założyliśmy?

Jacek Sasin: Tak jest. Według planu, który obowiązuje w tej chwili, uroczystości pogrzebowe, żałobne pary prezydenckiej zaczną się jutro. Jutro o godzinie 17 czy kilka minut po 17 rozpoczną się modlitwy przy trumnach prowadzone przez duchowieństwo, przez prymasa Polski czy biskupów. Około godziny 17:30 te trumny zostaną wyniesione z Pałacu Prezydenckiego, nastąpi takie tradycyjne w polskim obrzędzie pogrzebowym wyprowadzenie z domu i konduktem trumny zostaną przeniesione do Katedry Warszawskiej. W związku z tym tak naprawdę od godziny 17 albo nawet kilka minut wcześniej już musimy zamknąć możliwość dostępu do wystawionych trumien w Pałacu Prezydenckim.

Konrad Piasecki: Trzeba by tych ludzi, którzy stoją teraz w kolejce już uprzedzić, że w którymś momencie powinni przestać to robić?

Jacek Sasin: Tak jest. Ja, w tej chwili poprosiłem również o to, by oszacować, jak długo trwa - w tej chwili, oczekiwanie na wejście do pałacu prezydenckiego, bo wtedy, tak naprawdę będziemy mogli już dzisiaj powiedzieć, o której godzinie już nie ma właściwie sensu stawać w tej kolejce, bo nie ma szans, aby skutecznie wejść do pałacu i oddać hołd parze prezydenckiej.

Konrad Piasecki: A czy ciała są przygotowane do pochówku? Czy one w ogóle były przygotowane w Polsce do pochówku? Czy to jest tak, że w tych trumnach, w jakich trafiły z Moskwy i Smoleńska - one zostaną pochowane?

Jacek Sasin: Ten drugi scenariusz, o którym pan powiedział jest prawdziwym scenariuszem. Wszystkie ciała były przygotowywane do pochówku w Moskwie. Ciało pana prezydenta wróciło jako pierwsze. Ono nie było w Moskwie. Ono było przygotowywane do tego pochówku w Smoleńsku. Zostały dostarczone trumny - przepraszam, że o takich technicznych szczegółach powiem, ale ja rozumiem, że też warto może to powiedzieć - te trumny, które widzimy, one są w środku trumnami metalowymi. Są komisyjnie zamknięte, tam na miejscu, w Rosji. Nie jest możliwa, w tej chwili, jakakolwiek ingerencja w te trumny, tutaj - na miejscu w Polsce.

Konrad Piasecki: Jest taki zwyczaj w Polsce, żeby włożyć do trumny różaniec, jakieś rzeczy osobiste. To nie wchodzi w grę?

Jacek Sasin: Panie redaktorze, pamiętajmy też o tym, że tam na miejscu w Rosji były rodziny. Nie jest tak, że te ofiary były składane do trumien samotnie, gdzieś w jakimś magazynie. Wszystko odbywało się, rzeczywiście, z wielkim poszanowaniem dla ciał ofiar w towarzystwie rodzin, które mogły przyjechać, mogły zabrać, pewne rzeczy osobiste, które chciały aby zmarli mieli ze sobą w tej ostatniej drodze. Naprawdę, myślę, że wszystko odbyło się godnie i te działania rodziny mogły podjąć tam na miejscu w Rosji.

Konrad Piasecki: Jacek Sasin, dziękuję bardzo.

Jacek Sasin: Bardzo dziękuję.