Dlaczego wiercący w polskich łupkach amerykański koncern Chevron, nie decyduje się na wyjście z naszego kraju, tak jak inne firmy z Ameryki? Dlaczego szeroko komentowane raporty oceniające zasobność łupków nie mają dla firmy większego znaczenia? Jak szef polskich operacji koncernu ocenia współpracę z rządem i projekt łupkowych przepisów, które powstawały w rządzie w bólach przez wiele miesięcy? Jak ocenia protesty, które wstrzymują jeden z odwiertów na Lubelszczyźnie? Między innymi na te pytania odpowiada w rozmowie z dziennikarzem RMF FM kierujący pracami koncernu w Polsce John Claussen.
Michał Zieliński, RMF FM: Dokładnie rok temu Exxon ogłosił, że wycofuje się z Polski. Teraz inne firmy z Północnej Ameryki planują iść w jego ślady. Czy Chevron zostaje w Polsce?
John Claussen, szef polskich operacji amerykańskiej firmy Chevron: Chevron prowadzi tu program poszukiwawczy. Wciąż mamy sporo do zrobienia. To zwyczajna kolej rzeczy, że w trakcie prac rozpoznawczych niektóre firmy zamykają operacje. To są normalne decyzje, dokonywane w ramach oceny złóż. Firmy mają swoje zasady, których się trzymają. My jesteśmy na etapie rozpoznania i przed nami wiele pracy.
Ale czy to oznacza, że Wy macie jakiekolwiek powody do większego optymizmu? Podstawy, by uważać, że wasze obszary koncesyjne są bardziej obiecujące, perspektywiczne, niż na przykład te, które rozpoznawał Exxon?
Nasza ocena ma charakter stopniowy. Przechodzimy do kolejnych etapów w zależności od uzyskanych wyników. Wywierciliśmy kilka otworów, obecnie prowadzimy nasz czwarty odwiert w Polsce. Jeśli te rezultaty będą zachęcające, będziemy kontynuować prace. Wciąż trwają badania, oceny. Jesteśmy na etapie rozpoznania złóż, a to oznacza, że ryzyko jest w stu procentach po stronie inwestorów. Oceniamy potencjał zasobów gazu w łupkach i jeśli wyniki będą odpowiednie, podejmiemy kolejne kroki, aby kontynuować ocenę. Jednak, zanim ruszy pełna produkcja w Polsce, mogą minąć lata.
Wiercicie czwarty odwiert, a ile powinno ich być, byście mogli stwierdzić: "Zostajemy na dobre, bo jest gaz, można na nim zarabiać i możemy być pewni, że warto zostać w Polsce". Dziesięć czy raczej sto?
Myślę, że tu nie chodzi o jakąś formułę określającą liczbę odwiertów. Chodzi o ilość informacji, które są konieczne, by stopniowo prowadzić ocenę zasobów. Każdy kolejny krok prowadzi ku lepszej ocenie zasobności komercyjnej złóż albo - jeśli się nie udaje, jeśli nie ma sukcesu - do wstrzymania operacji. Warto w tym miejscu zwrócić uwagę na przykład Stanów Zjednoczonych i może na opinie, które pojawiają się w Polsce, a które dotyczą perspektywy całego kraju. Wypowiedzi ministra środowiska wskazywały, że aby ocenić krajowe zasoby potrzebnych jest 100 odwiertów. Ostatnie komentarze ministerstwa sugerują, że do 2020, 2021 roku może być ich 300. Ja uważam, że potrzebne są pozytywne bodźce, które wskażą na istnienie możliwości opłacalnej produkcji.
A jeśli chodzi o zamierzenia krótkookresowe, jakie macie plany na ten rok. Ile odwiertów, jakieś testy?
Mamy w planie na ten rok kolejne wiercenia i przymierzamy się do dodatkowych badań sejsmicznych. Jak zawsze koncentrujemy się też na bezpieczeństwie i odpowiedzialności. To dla nas podstawowa wartość, jesteśmy pod tym względem światowym liderem i działamy w ten sposób na szczeblu globalnym i lokalnym. Wspomnę, że Chevron dostał najwyższą ocenę od Najwyższej Izby Kontroli, a ostatnio odwierty wizytował minister Woźniak, potwierdzając, że nasze operacje są prowadzone w sposób bezpieczny i odpowiedzialny. Podpisaliśmy też ostatnio umowę ramową z uniwersytetem UMCS w Lublinie dotyczącą monitoringu naszych prac. Chevron dobrowolnie postanowił rozszerzyć monitoring. Chodzi o sprawdzanie wszystkich aspektów związanych z naszymi działaniami, w tym stanu wód, gleby, poziomu hałasu, pyłów, emisji. UMCS będzie dla nas cennym partnerem. Chevron stara się zachować najwyższe standardy i monitoring ma być tu aspektem kluczowym.
Wiercicie odpowiedzialnie i bezpiecznie, a mimo to na powierzchni macie chyba więcej problemów niż inne firmy. Co się dzieje? Mam na myśli protesty. Czy one blokują, opóźniają wasze prace?
Mamy poparcie większości miejscowych społeczności, z którymi się spotykamy, u których działamy. Jest ku temu kilka powodów. Jeśli spojrzy się na skalę całego kraju, to niedawny sondaż wskazuje, że 78 procent Polaków wspiera rozwój gazu z łupków. Na poziomie krajowym widać wsparcie, płynące z możliwości rozwoju miejscowych zasobów, możliwości wzrostu gospodarczego i zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego, wszystkiego co dotyczy interesu Waszego kraju. Na poziomie społeczności lokalnych, chodzi jednak raczej o miejsca pracy i możliwość rozwoju lokalnego biznesu. W większości obserwujemy naprawdę bardzo pozytywną reakcję, bo zatrudniamy bezpośrednio przy wierceniach albo przy powiązanych pracach. Naszą wiertnię w Kraśniku przyszło zobaczyć trzysta osób, mogli ją obejrzeć i o wszystko pytać. W miejscowości, o którą pytasz, w Żurawlowie, też były spotkania. Wyjaśnialiśmy tam wiele wątpliwości i zasadniczo reakcja była pozytywna. Szanujemy prawo ludzi do wyrażania opinii, ale zależy nam, by sposób w jaki je wyrażają, był zgodny z prawem. Chciałbym również dodać, że mamy wszystkie zezwolenia na prowadzenie tam prac. Zamierzamy zbudować płot wokół wydzierżawionego terenu i liczymy na to, że pojawi się możliwość korzystania z naszego zezwolenia na używanie drogi. Podkreślę jeszcze raz: szanujemy prawo ludzi do niezgadzania się, ale oczekujemy, że będą to czynić w ramach prawa.
A czy jest możliwe, byście spotykali się z tym oporem dlatego, że nie jesteście polską firmą, ale amerykańską?
Nie znam żadnego dowodu, który wskazywałby na to, że zagraniczni inwestorzy są traktowani inaczej niż polscy. Przed rozpoczęciem prac sejsmicznych organizowaliśmy spotkania, potem kolejne. Nasze drzwi są zawsze otwarte. Zależy nam na tym, by miejscowe społeczności korzystały na naszej obecności w różny sposób. Przykładowo: edukacja, wspomagamy szkoły kupując im wyposażenie. Bezpieczeństwo: zbudowaliśmy w Leśniowicach przejścia dla pieszych na ruchliwym skrzyżowaniu, obok szkoły i kościoła. Jeśli chodzi o rozwój, wspomniałem już o miejscach pracy, ale wspieramy też rozwój aktywności miejscowych społeczności. Sfinansowaliśmy remont domu kultury w Horodysku. Planujemy tam dalsze prace, ale nawet tam gdzie nie planujemy, jak w Andrzejowie, też przekazaliśmy donacje na rzecz miejscowej społeczności, na budowę chodników i na szkołę.
Czy dalsze zwiększenie takich wydatków mogłoby Twoim zdaniem zwiększyć poparcie dla waszych prac?
Miejscowe społeczności starają się wykorzystywać nowe inwestycje jako okazje do poprawienia warunków życia. Zapewne dotyczy to wszelkich inwestycji. Dla nas to ważny aspekt naszej działalności. Pracuje dla nas wielu mieszkańców, korzystamy z miejscowych usług, płacimy za miejscowe moce, używamy na przykład traktorów, wynajmujemy inne środki transportu. Jeśli poszukiwania przemienią się w produkcję, te możliwości znacznie się zwiększą.
Przenieśmy się teraz do Warszawy. Kiedy rozmawialiśmy przed rokiem, oceniłeś, że współpraca z polskim rządem jest wzorowa. Czy dziś można to powtórzyć? Czy można powiedzieć, że rząd przyjmuje z otwartymi ramionami zagraniczne firmy pragnące rozwijać w Polsce ten biznes?
Kontakty z rządem były konstruktywne i otwarte i nadal otrzymujemy poparcie. Myślę że między branżą i rządem powstaje porozumienie co do tego, że najpierw potrzebna jest ocena zasobów, a dopiero potem konieczne będzie stworzenie ram regulacyjnych dla bezpiecznego i odpowiedzialnego rozwoju oraz dla uczciwego podziału dochodów. Na obecnym etapie nikt nie produkuje przecież w Polsce gazu z łupków, trwa ocena. Dodam, że bardzo ważna dla nas jest przygotowana w radzie ministrów zmiana, polegająca na zniesieniu wymogu zezwolenia dla każdego pogłębienia otworu. Ostatecznie to są zwyczajne, konwencjonalne wiercenia, niczym nie różniące się od tysięcy, które już w Polsce wykonano. Uważamy, że ta możliwość, o ile zostanie potwierdzona, poprawi nasze zdolności do oceny zasobów.
Czy Waszym zdaniem należy traktować projekt przepisów, przesłany przed tygodniem do premiera jako wstępną wersję, a nie prawie gotową ustawę?
W tym projekcie jest wiele elementów, które dotyczą dopiero dalszych etapów, jak podział dochodów i rozmaite aspekty przyszłego rozwoju prac. Uważamy, że potrzebne są ramy, które zapewnią bezpieczne i odpowiedzialne wykorzystanie zasobów i uczciwy podział dochodów. Jesteśmy zdania, że to będzie ważne w przyszłości, ale obecnie ważniejsze jest wspieranie prac rozpoznawczych, które pozwolą ocenić ile jest tego gazu.
A obciążenie podatkowe w wysokości proponowanych 40 procent jest właśnie takim uczciwym poziomem?
Trudno w tym momencie to ocenić, bo jeszcze nikt nie wykorzystuje tych zasobów. Dopóki nie ocenimy ich potencjału, nie wiemy jaka jest ich wartość z pozycji inwestora. To w dużej mierze wciąż melodia przyszłości, ale wspieramy wysiłki rządu zmierzające do stworzenia ram, które określą jak taki system może wyglądać.
Ogłoszony w zeszłym tygodniu raport EIA koryguje w dół szacunki możliwego do wydobycia gazu w Lubelskiem, czyli tam gdzie działacie. Raport wskazuje na specyficzne problemy związane z geologią na tych terenach, w tym dużą liczbę uskoków. Czy to oznacza, że może być potrzebna nowa, zmodyfikowana technologia, aby uruchomić te zasoby w przyszłości?
Sporo ocen szacujących zasobność łupków było już publikowanych. Liczymy się z tym, że szacunki będą się jeszcze zmieniać, w górę albo w dół, w miarę jak przybywać będzie danych. Nie zaskakuje nas ta zmiana, dotycząca szerokiego szacunku regionalnego. My, Chevron, koncentrujemy się na tym co się dzieje naszych obszarach koncesyjnych. Prowadzimy swoje prace, zbieramy informacje, które mogą nas poprowadzić do dalszych etapów. Niekoniecznie przyjmujemy podobne szacunki za podstawę naszego biznesu.
Czy ten raport był przygotowywany z użyciem Waszych danych? Przesłaliście im Wasze informacje?
Te informacje nie pochodzą bezpośrednio od Chevronu.
Koncern Chevron ma wydać w tym roku na prace poszukiwawcze na całym świecie prawie 3,5 mld dolarów. Ile z tego trafi do Polski, o ile to nie tajemnica?
Z zasady nie informujemy o szczegółach dotyczących naszego budżetu. Mogę natomiast powiedzieć, że przykładamy znaczącą wagę do Polski. Portfolio naszych poszukiwań zawiera najlepsze możliwości na świecie. Oceniamy te możliwości, docierając do punktu, w którym decydujemy czy przejść do etapu produkcji czy też nie. To samo dotyczy Polski. Powtórzę, że działamy tu stopniowo. Potrzebujemy danych, które dopiero pozwolą nam podjąć ostateczną decyzję. Teraz: zostajemy w Polsce.