Stasiak: Minister obrony chce sam siebie ograć

Szef obrony, którego chce powołać minister to jest struktura nieznana w żadnym kraju NATO. (…). To jest pomysł niezgodny z konstytucją i wieloma ustawami, sprzeczny z zasadami cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi i powrót do pomysłu gen. Wileckiego z lat 90. To dobra propozycja dla kogoś, kto chce tylko pozdrawiać z trybuny - mówił w Kontrwywiadzie RMF FM Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Konrad Piasecki: Czy BBN nie ma jakiegoś sposobu na zwalczanie mrozu?

Władysław Stasiak: Palimy. Mógłbym powiedzieć: „Panie redaktorze, czy ja palę? Ja cały czas palę!”

Konrad Piasecki: A kto właściwie odpowiada za mróz – rząd czy prezydent?

Władysław Stasiak: To trzeba będzie niewątpliwie uzgodnić.

Konrad Piasecki: Wczoraj od jednego z polityków PiS-u dostałem SMS-a: „Wybraliście Tuska, macie mrozy!”

Władysław Stasiak: O! To nieźle.

Konrad Piasecki: Złośliwe.

Władysław Stasiak: To mocna deklaracja.

Konrad Piasecki: Ale pan rządu nie obciąży odpowiedzialnością za mróz i za to, że nie umie go zwalczyć?

Władysław Stasiak: Nie. Nie mam zamiaru.

Konrad Piasecki: Mamy mrozy, mamy widmo kłopotów z gazem. Panie ministrze, czy te gazowe wojny Rosji i Ukrainy uderzą w nas rykoszetem?

Władysław Stasiak: Mogą uderzyć. Oby to się nie stało, ale w perspektywie na pewno tak. To nie jest pierwszy raz. Można powiedzieć, że to jest wręcz rzecz powtarzalna. Na początku 2008 r. Gazprom też wstrzymywał dostawy gazu na Ukrainę, było też tak na przełomie 2005 i 2006 r. Po prostu jest to sygnał, że musimy koniecznie pomyśleć o bezpieczeństwie energetycznym naszego kraju bardzo poważnie.

Konrad Piasecki: A w tej chwili, trzy po ósmej, mamy czerwone paski w telewizji i informacje o tym, że Rosja wstrzymała dostawy gazu dla Bułgarii, Turcji i Macedonii. Co to oznacza dla nas?

Władysław Stasiak: To bardzo niedobra wiadomość. Bułgaria jest krajem unijnym. To oznacza tyle, że swoisty problem gazowy zaczyna się rozszerzać. Jeżeli tam rzeczywiście zaprzestano dostawy gazu, to znaczy też tyle, że Unia Europejska ma poważny problem.

Konrad Piasecki: Ale rozumiem, że do tych krajów idą jakieś osobne, inne nitki niż do nas?

Władysław Stasiak: To nie jest to samo, ale myślmy o tym bardzo poważnie. To za chwilę może i nas dotknąć.

Konrad Piasecki: Jeżeli by się ta informacja potwierdziła, Unia Europejska powinna walnąć pięścią w stół i zacząć bronić Bułgarii?

Władysław Stasiak: Jasne, że tak. Bułgaria ma pełne prawo do tego, żeby liczyć na wsparcie ze strony Unii Europejskiej, m.in. na tym polega zasada solidarności Unii Europejskiej.

Konrad Piasecki: A pan uważa, że cała ta historia rosyjsko-ukraińsko-gazowa teraz rozszerzająca się na inne kraje to jest polityka czy czysty biznes?

Władysław Stasiak: To jest polityka. Nigdy nie było co do tego wątpliwości. To polityka. Biznes jest po prostu narzędziem uprawiania polityki. Trzy elementy są w tym dzisiejszym podejściu. Po pierwsze, dyskredytacja Ukrainy na forum międzynarodowym.

Konrad Piasecki: Chęć pokazania, że Ukraina jest niewiarygodnym partnerem.

Władysław Stasiak: Chęć zdyskredytowania tak naprawdę Ukrainy i lobbowanie za czymś bardzo niebezpiecznym dla Polski, czyli za Gazociągiem Północnym.

Konrad Piasecki: Krótko mówiąc: „Jeśli będziecie mieli Ukrainę, to będziecie mieli kłopoty, a jak zbudujemy rurociąg na północy, to się tych problemów Europa pozbędzie”?

Władysław Stasiak: Tak. To się bardzo wyraźnie krystalizuje. Po drugie, chęć zdestabilizowania sytuacji wewnętrznej na Ukrainie, która i tak jest bardzo trudna dzisiaj – polityczna, społeczna, ekonomiczna. Po trzecie, ekspansja biznesowa i chęć wejścia bardzo ostrego na wewnętrzny rynek ukraiński.

Konrad Piasecki: Tylko co my z tym wszystkim możemy zrobić? Prezydent Kaczyński spotyka się z prezydentem Juszczenką, ale czy nie jest tak, że my jesteśmy bezradni?

Władysław Stasiak: Nie. Nie jesteśmy bezradni.

Konrad Piasecki: Czyli możemy pobudzać Unię Europejską, żeby coś z tym wszystkim zrobiła?

Władysław Stasiak: Musimy to zrobić. To nie jest wcale taka rzecz bagatelna. Tak jak my mamy zrozumienie dla krajów śródziemnomorskich, które bardzo aktywnie angażują Unię Europejską w tym regionie, musimy zwrócić uwagę Unii Europejskiej, że bardzo poważnie, w swoim własnym interesie, powinna się zaangażować w rozwiązanie tego problemu.

Konrad Piasecki: Tylko że bracia Czesi, przewodzący od 1 stycznia Unii, już umyli ręce i powiedzieli: „To są problemy między Rosją a Ukrainą. Co nam do tego?”

Władysław Stasiak: Musimy pracować. Bracia Czesi też dostają coraz mniej gazu. Myślę, że to jest bardzo solidny argument, który będzie wpływał na ich stanowisko. Bracia Czesi akurat są tym krajem, który musi liczyć na dostawy gazu. Są w większym stopniu niż np. Francja, Hiszpania czy Włochy uzależnieni od dostaw gazu z kierunku wschodniego. Myślę, że to bardzo mocno wpływa na zrozumienie tego problemu.

Konrad Piasecki: Czyli braciom Czechom grozimy palcem i mówimy: „Uważajcie, bo za chwilę i wy dostaniecie”.

Władysław Stasiak: Nie, a dlaczego to my grozimy, akurat my nie dysponujemy gazem – ostrzegamy. To jakaś pomyłka, to nie my kręcimy tym kurkiem z gazem. My nie grozimy braciom Czechom, mówimy: „Popracujmy razem nad tym problemem”, dlatego że on nas wszystkich wspólnie dotyka. Jeżeli Unia Europejska, jeżeli prezydencja się nie zaangażuje w rozwiązanie tego problemu, jeżeli będziemy ulegali takiej presji, jeżeli będziemy ulegali szantażowi, to będziemy mieli coraz poważniejsze problemy.

Konrad Piasecki: Czy minister obrony narodowej próbuje ograć prezydenta szefem obrony?

Władysław Stasiak: Nie, siebie próbuje ograć przede wszystkim szefem obrony. Szef brony to jest struktura nieznana w takim kształcie w żadnym z krajów NATO-wskich…

Konrad Piasecki: Wyjaśnijmy, to jest pomysł na powołanie nowego stanowiska, które byłoby…

Władysław Stasiak: To jest pomysł na powołanie nowego stanowiska, nowego urzędu z licznymi etatami. To ma być pomysł na powołanie osoby, która kadencyjnie zarządza siłami zbrojnymi Rzeczpospolitej Polskiej. Co więcej, to jest pomysł niezgodny z konstytucją i wieloma ustawami w Polsce. Wymagałoby to tak naprawdę zmiany konstytucji, a potem licznych ustaw. Jest sprzeczny z zasadą cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. To jest powrót do pomysłu, który kiedyś miał generał Wilecki w latach 90.

Konrad Piasecki: Generał Wilecki wstaje zza grobu i funduje nam…

Władysław Stasiak: Nie, on chyba żyje…

Konrad Piasecki: … zza grobu politycznego.

Władysław Stasiak: Ale to jest pomysł dokładnie w tym klimacie. Wtedy jeszcze nie byliśmy w NATO, takie pomysły były w cenie, jeżeli dobrze pamiętam. Przypomnijmy: mamy w tej chwili Sztab Generalny, mamy dowództwa rodzajów sił zbrojnych, mamy Inspektorat Wsparcia. To wszystko jest dużo etatów, dużo struktur. Nad tym wszystkim byłby szef obrony – też z dużym urzędem, a jeszcze do tego wszystkiego byłoby kolegium dowódców z sekretariatem kolegium dowódców. No bez przesady. A gdzie jakakolwiek jednostka bojowa? Też by się przydała w naszym wojsku, jak sądzę.

Konrad Piasecki: Generałów nigdy za wiele, gorzej, że szeregowców może zacząć brakować.

Władysław Stasiak: Jak to mówi generał, znany ekspert, profesor Koziej: „Zbyt wielu wodzów, zbyt mało Indian”. Pomyślmy troszeczkę o tych Indianach, pomyślmy o tym, ze jednak wojska takiego prawdziwego też potrzebujemy, nie tylko struktur – na dzisiaj na dodatek niezgodnych z konstytucją, ze standardami NATO-wskimi.

Konrad Piasecki: Pana poprzednik Marek Siwiec twierdzi, że powołanie tego stanowiska to próba ogrania prezydenta i – cytuję – „Z daleka śmierdzi to zagrywką antyprezydencką”. Panu tez to śmierdzi taką zagrywką?

Władysław Stasiak: Nie, to jest tak naprawdę, żeby było śmieszniej, zagrywka antyrządowa…

Konrad Piasecki: …strzał w stopę ministra obrony?

Władysław Stasiak: Myślę, że tak. To jest dobra propozycja dla kogoś, kto che pozdrawiać z trybuny, kto nie chce żadnej odpowiedzialności za wojsko, za rozwój wojska polskiego. Tylko gdzie odpowiedzialność rządu, gdzie odpowiedzialność ministra za cywilną kontrolę nad wojskiem.

Konrad Piasecki: Pan mówi: „Szef obrony – nie” czy „Szef obrony – tak, ale powoływany przez prezydenta”?

Władysław Stasiak: Ale nie, o czym my mówimy…

Konrad Piasecki: …czyli nie – do piekła z szefem obrony.

Władysław Stasiak: Dlaczego do piekła, do teatrzyku absurdu może, bo po co? To stwórzmy jeszcze dziesięć urzędów, żeby komuś było przyjemniej. Chciałbym, żebyśmy zaczęli myśleć, jak jednak jednostki bojowe wojska polskiego tworzyć, jak tworzyć jednostki specjalne polskie, jak tworzyć dobry program rozwoju, jak racjonalnie przykrawać środki, a nie opowiadać o tym, że będziemy rozwijali wszystko, że będziemy budowali pancerne kajaki, jak to niektórzy twierdzą.

Konrad Piasecki: A co z obecnym szefem Sztabu Generalnego, generałem Gogolem, pozostaje na stanowisku?

Władysław Stasiak: A to jeszcze chwila zastanowienia, z całym szacunkiem ale jest to bardzo poważna decyzja, z cała pewnością będzie podjęta decyzja w odpowiednim czasie taka, która będzie służyła polski siłom zbrojnym. O polskich siłach zbrojnych trzeba mówić poważnie, to nie jest zabawka, to nie jest przedmiot rozgrywek, to jest coś, co musi służyć bezpieczeństwo Polski.