Stasiak: Rosjanie ponoszą odpowiedzialność za incydent w Gruzji i powinni go wyjaśnić

Nie ma żadnych przesłanek by uważać, że incydent z ostrzelaniem konwoju prezydentów Polski i Gruzji był wyreżyserowany - uważa Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Gość Kontrwywiadu RMF FM podkreśla jednocześnie, że w tej sprawie śledztwo mogłaby wszcząć polska prokuratura.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, pan jest dumny z tej gruzińskiej wyprawy polskiego prezydenta?

Władysław Stasiak: Myślę, że tak.

Konrad Piasecki: „Głowa państwa jedzie po nocy w niespokojny teren, zostaje ostrzelana. To niefrasobliwość, wręcz głupota” – tak o wyprawie mówi były ambasador w Rosji Stanisław Ciosek.

Władysław Stasiak: Ale spójrzmy na to, co mówią politycy poważnie – ludzie, którzy mają doświadczenie i niekoniecznie są związani z panem prezydentem. Myślę tak, że to co się dzieje w historii całej – te rzeczy, które udało się osiągnąć; udało się przeprowadzić, to często działania niekonwencjonalne; często działania, które nie zawsze mieszczą się w głowie osobom, które wolą siedzieć w domu i się nie odzywać. Jeżeli prezydent pojechał tam z poparciem na Gruzji, to chyba nikt się nie spodziewał, że zamknie się w hotelu na cztery spusty, zasunie żaluzje i spędzi tam cały ten czas.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, ale czy naprawdę polski prezydent jest od tego, żeby po nocy wizytować jakieś tereny, po których chodzą bezprizorni, faceci z kałasznikowami?

Władysław Stasiak: Prezydent Polski jeżeli już jedzie wspierać partnera, wspierać niepodległość Gruzji, to na pewno nie jest po to, żeby się zamykać wyłącznie w Tbilisi.

Konrad Piasecki: Tylko, że jak polski prezydent jedzie gdziekolwiek, nawet na wywiad do radia, to najpierw poprzedniego przyjeżdżają panowie z Biura Ochrony Rządu, potem przyjeżdża pies, potem to wszystko jest sprawdzane, a tutaj po nocy się jeździ w teren, o którym wiadomo, że jest niebezpieczny.

Władysław Stasiak: Po pierwsze, nie powinno być wiadomo, że jest niebezpiecznie. Jeżeli by było tak, że wszystkie warunki pokojowe są spełnione, to tam powinno być spokojnie i bezpiecznie. Po drugie, powiadam panu, że tak naprawdę to wiele postaci historycznych – jak pan chce to nawet starożytności sięgając – gdyby się zachowywało tak spokojnie, to po prostu prawdopodobnie wielu ważnych rzeczy w historii byśmy nie mieli.

Konrad Piasecki: Książę Poniatowski nie utopiłby się w Elsterze.

Władysław Stasiak: Akurat książę Poniatowski chyba nie jest adekwatnym przykładem. Jego śmierć była akurat podczas bitwy, jak pan dobrze wie.

Konrad Piasecki: Ciekawy jestem, czy to samo by pan powiedział, jakby polski prezydent został tam ranny, że polski prezydent jest od tego, żeby działać niekonwencjonalnie i w trudnych sytuacjach wiedzieć co zrobić.

Władysław Stasiak: Myślę, że raczej zasadne pytanie jest jednak o to, dlaczego warunki pokojowe nie są przestrzegane. Myślę, że to nas powinno niepokoić.

Konrad Piasecki: Ale wszyscy wiemy, że warunki pokoju w Gruzji nie są przestrzegane. Nawet prezydent Sarkozy mówi, że w tym wąwozie są Rosjanie i być ich tam nie powinno.

Władysław Stasiak: Przepraszam bardzo. To tym gorzej. Jeżeli wszyscy wiedzą, przymykają oczy, udają, że niby coś jest, a tego nie ma, to tym gorzej. To znaczy tyle, że Europa traktuje się niepoważnie i właściwie tak naprawdę mówi się w takim stanie rzeczy: „Niby coś uzgodniliśmy, niby nie jest, ale przymykamy oczy i mówimy – ach niech tak dalej będzie”.

Konrad Piasecki: Czyli potwierdza pan, panie ministrze, że był to zabieg propagandowy, który miał zwrócić uwagę świata na to, co tam się dzieje.

Władysław Stasiak: A dlaczego mam potwierdzać? Przepraszam.

Konrad Piasecki: Pan tak mówi, że Europa nie reaguje, wobec czego trzeba jej było coś udowodnić i zasugerować.

Władysław Stasiak: Nie. Broń Boże. Nic takiego nie mówię. Proszę tego nie sugerować.

Konrad Piasecki: To prezydent Gruzji to mówi.

Władysław Stasiak: Panie redaktorze, dobrodzieju, ja nie jestem prezydentem Gruzji.

Konrad Piasecki: To cytat z prezydenta Gruzji: „Chciałem udowodnić, że porozumienie pokojowe nie jest przestrzegane”. Warto było?

Władysław Stasiak: Powiadam, że warto było odwiedzić Gruzję, wesprzeć niepodległość Gruzji, zachowywać w sposób taki, który pokazuje, że Gruzja jest krajem integralnym. To zrobił prezydent Polski i nic nadto. Nic nie mówił o zabiegach propagandowych, ani jego skromny przedstawiciel, który przed panem stoi, a właściwie siedzi – szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Konrad Piasecki: Ale jeśli mówi to prezydent Gruzji, to znaczy, że polski prezydent dał się wciągnąć w jego jakąś propagandową awanturę.

Władysław Stasiak: O broń Boże! Panie redaktorze! Spokojnie!

Konrad Piasecki: Jestem bardzo spokojny, tylko uważam, że jeżeli prezydent Gruzji chce coś udowadniać i chce coś pokazywać światu, to naprawdę nie musi narażać życia polskiego prezydenta i osób, które mu towarzyszą.

Władysław Stasiak: Proszę się tak nie emocjonować. Przecież wiem, że to troska o kolegę, którą ja zresztą doceniam bardzo. Ale jednak nie obciążajmy ani naszego prezydenta, ani prezydenta Gruzji, że warunki pokojowe nie są przestrzegane. Proszę zwrócić uwagę na to, że wszyscy – którzy nie są na żołdzie pana prezydenta Kaczyńskiego… Jednak wielu ekspertów, np. dzisiejsza wypowiedź pani ambasador Stanów Zjednoczonych przy Unii Europejskich, jednak mówi o tym, że warunki pokojowe trzeba wyegzekwować. Naprawdę wydaje mi się, że pewną rzecz trzeba doprowadzić do końca. Jeżeli mówimy z jednej strony, że jest bezpiecznie, a potem przymykamy oczy i mówimy – jest niebezpiecznie, ale nic z tym nie zrobimy, to po prostu mówię – zróbmy coś!

Konrad Piasecki: I co świat powinien teraz zrobić?

Władysław Stasiak: Po pierwsze, co do wątku propagandowego, nie sądzę, żeby ten incydent został wyreżyserowany, nie ma żadnych, najmniejszych przesłanek, żeby mówić w ten sposób. Natomiast, co powinien świat zrobić w tej sprawie? Po prostu zrobić to, co powinien zrobić dawno. Unia Europejska powinna realnie wynegocjować realizację porozumienia pokojowego. W swoim własnym interesie, tak, żeby być traktowaną poważnie na Kaukazie, który jest regionem bardzo ważnym dla bezpieczeństwa narodowego, a po drugie NATO powinno w końcu przyznać plan działań na rzecz członkowstwa dla Gruzji, który otworzy dla tego kraju realną perspektywę przystąpienia do NATO, a co więcej oczyści i wyjaśni sytuację.

Konrad Piasecki: Pan też jest przekonany, że strzelali Rosjanie?

Władysław Stasiak: Jestem przekonany, że tą sytuację powinni wyjaśnić Rosjanie.

Konrad Piasecki: Rosjanie mówią „to nie my strzelaliśmy, może Osetyjczycy”. Osetyjczycy zresztą mówią: „Rzeczywiście nie wpuściliśmy prezydenta Polski i Gruzji”.

Władysław Stasiak: No właśnie, a kto uznaje kraj Osetię?

Konrad Piasecki: Rosjanie.

Władysław Stasiak: Czyli ponoszą za to odpowiedzialność i powinni to wyjaśnić. Kto z ekspertów mówi, że nie powinni tego wyjaśnić?

Konrad Piasecki: Skoro Rosjanie ponoszą odpowiedzialność, jaka powinna być reakcja polskiego MSZ-etu? Bo strzelanie do głowy obcego państwa pachnie zerwaniem stosunków dyplomatycznych.

Władysław Stasiak: Spokojnie. Po pierwsze powinno to być rzetelnie wyjaśnione. Przede wszystkim, chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że Rzeczpospolita Polska powinna występować jako jedna drużyna. Jestem przekonany, że będziemy występować jako jeden kraj i na pewno będziemy oczekiwali jednoznacznego wyjaśnienia tej sytuacji. Podstawową przesłanką jest jednak to, żeby Unia Europejska wyegzekwowała to, co powinno być wyegzekwowane dawniej. To jest wyzwanie. I to, żeby NATO w końcu podjęło decyzję, które wyjaśnią sytuację na Kaukazie.

Konrad Piasecki: To już pan mówił, ale co pan ma na myśli, mówiąc, że Rosjanie powinni to wyjaśnić? Rosjanie mówią, że nie mają z tym nic wspólnego i uznają, że to koniec sprawy.

Władysław Stasiak: Więc myślę, że powinniśmy to w taki sposób kontynuować, żeby sytuacja była wyjaśniona.

Konrad Piasecki: Czyli jak kontynuować?

Władysław Stasiak: Po to mamy wszystkie środki i aparat państwowy, żeby się zastanowić jakie środki najlepiej zastosować.

Konrad Piasecki: No to co powinniśmy zrobić?

Władysław Stasiak: Proszę pozwolić na chwile refleksji, tak żeby podjąć środki adekwatne, ale spokojnie. Tak, żeby to zrobić skutecznie.

Konrad Piasecki: Uważa pan, że polska prokuratura powinna wszcząć śledztwo w sprawie tego incydentu? Śledzimy piratów z Somalii, to może zajmiemy się ostrzałem polskiego prezydenta?

Władysław Stasiak: Być może. Ja bym wcale z tego nie kpił. W ogóle jestem zadziwiony, bo jeżeli pojawia się kwestia jakiegoś trudnego problemu w relacjach z Rosją, to ja ciągle słyszę: „wywołajmy wojnę”. Nie. To nie jest żaden argument, że nie trzeba z Rosją wyjaśniać trudnych spraw. Wojna nie jest jedynym środkiem. Prawdę mówiąc zupełnie nie rozumiem tego argumentu. Rozumiem, że to ma sprowadzić do absurdu całą sytuację, ale nie. Są różne środki i jestem przekonany, że zastanowimy się nad tym wspólnie i że zagramy jako jedna drużyna. Dla dobra naszego kraju i uczciwego wyjaśnienia tej sytuacji. Tak po prostu trzeba i nie ma się czego bać.

Konrad Piasecki: Dziękuję bardzo.

Władysław Stasiak: Dziękuję.