Stasiak: Klatki to są w zoo, a o tajności decyduje treść rozmowy

Szkoda, że minister obrony przestraszył się rozmowy na temat modernizacji armii. Profesjonalizacja jest potrzebna, trzeba rozmawiać, jak zrobić to dobrze. Dla dobra sprawy ministra Klicha poniosę lektyką - mówił w Kontrwywiadzie RMF FM Władysław Stasiak. Szef BBN mówił też, że to treść rozmowy decyduje o tym, czy jest tajna: Gdy mówimy klatka, to myślimy o zoo; jeśli mówimy tajność, to nie wiadomo, o co chodzi. Jest ustawa i stosujmy się do tego.

Konrad Piasecki: Jakkolwiek dziwnie zabrzmi to pytanie, ale czy wszystko, co dzieje się w klatce, jest tajne?

Władysław Stasiak: W jakiej klatce?

Konrad Piasecki: W tym dźwiękoszczelnym pomieszczeniu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, które zapisało się w polskiej historii tym, że to tam prezydent rozmawiał z Radosławem Sikorskim na temat Rona Asmusa?

Władysław Stasiak: Według mojej wiedzy to klatki są w zoo. To zoo jest bardzo ładne i o to, co się tam dzieje, raczej trzeba dyrektora zoo zapytać.

Konrad Piasecki: A to dźwiękochłonne i dźwiękoszczelne pomieszczenie?

Władysław Stasiak: To, co jest tajne, albo to, co nie jest tajne, zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych, która zasadniczym wyznacznikiem w tej sprawie, przesądza treść rozmowy. I tyle.

Konrad Piasecki: Czyli jak rozmawiał o Ronie Asmusie, to jest to tajne czy nie?

Władysław Stasiak: Panie redaktorze, dobrodzieju łaskawy, nie będę dywagował na ten temat. Kiedyś nawet złożyłem publiczne zobowiązanie w radiu konkurencyjnym, ale zobowiązanie się liczy. Po to jest prokuratura, żeby wyjaśnić tę sprawę.

Konrad Piasecki: Ale po to jest szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, żeby nadawać takiej rozmowie klauzulę tajności lub jej nie nadawać. Czy treść tej rozmowy jest tajna?

Władysław Stasiak: Jeszcze raz powiadam – przesądza treść. Treść jest wtedy tajna, kiedy rozmawia się o rzeczach niejawnych. Nie będę na ten temat dywagował. To są rzeczy, które powinny być wyjaśnione przez odpowiednie instytucje. Prawdę mówiąc, mnie zabawa wokół materii, które są poważne, niespecjalnie bawi.

Konrad Piasecki: Nie wiem, czy to jest poważne, jak prezydent pyta Radka Sikorskiego, czy zna Rona Asmusa, albo czy jest tłumaczem? To jest poważne?

Władysław Stasiak: Nie będę komentował treści rozmowy.

Konrad Piasecki: Były szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego sugeruje w gazecie, że zawiadamiając o możliwości popełnienia przestępstwa, czyli o tym, że ta rozmowa wydostała się do prasy, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego tak naprawdę doniosło samo na siebie.

Władysław Stasiak: Aha. Jak ma taką potrzebę?

Konrad Piasecki: Bo to wy powinniście powiadomić Sikorskiego, czy ta rozmowa była tajna czy nie?

Władysław Stasiak: Jak ma taką potrzebę, niech mówi.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, a na początku tej rozmowy prezydent uprzedził Radka Sikorskiego, że ta rozmowa jest tajna?

Władysław Stasiak: Nie będę w żaden sposób komentował tej rozmowy ani tego, co się zdarzyło. Po to są instytucje w państwie, żeby to wyjaśnić. Tyle.

Konrad Piasecki: Pańskim zdaniem i to jest końcowe zdanie na ten temat, treść rozmowy decyduje o tym, czy coś jest tajne czy nie?

Władysław Stasiak: Nie. Nie moim zdaniem, a zdaniem ustawodawcy. Ustawodawca to przesądził. Cała rzecz jest taka, że kiedy mówimy klatka, myślimy zoo lub coś innego; kiedy mówimy tajność, to nie wiadomo o co chodzi. Jest ustawa w tej materii. Stosujmy się do tego. Będzie znacznie prościej i wygodniej dla wszystkich.

Konrad Piasecki: Ale pana boli już samo określenie klatka. Nie podoba się to panu? To nie jest klatka? Nie wiem, jak to wygląda, więc używam sformułowania, które funkcjonuje na rynku politycznym.

Władysław Stasiak: Aha. Rozumiem.

Konrad Piasecki: Jest klatka czy nie ma klatki? Jak to wygląda? O ile to nie jest tajne.

Władysław Stasiak: Nie. Zasady są jasne. Natomiast klatki zwykle są w zoo, ale jak pan tak uważa, to nie mam nic przeciwko.

Konrad Piasecki: A jak pan nazywa to pomieszczenie?

Władysław Stasiak: Salą konferencyjną.

Konrad Piasecki: Ale ona jest jakoś wyizolowana?

Władysław Stasiak: Zabezpieczona jest na pewno.

Konrad Piasecki: Ma okna?

Władysław Stasiak: Zostawmy to… Okna, kominek. Prawdę mówiąc, nie znam wymiarów – ani powierzchni, ani ile jest krzeseł.

Konrad Piasecki: Wymiary się nie liczą. Panie ministrze, a pan już został przesłuchany w tej sprawie?

Władysław Stasiak: Jestem do dyspozycji prokuratury.

Konrad Piasecki: Prezydent też?

Władysław Stasiak: Ja jestem do dyspozycji prokuratury i każda osoba. Nie sądzę, żeby akurat prezydent musiał być, ale pozwólmy prokuraturze też działać.

Konrad Piasecki: Ostatnie pytanie: gdzie znajduje się w tej chwili zapis tej słynnej rozmowy?

Władysław Stasiak: Mówimy o rzeczach ważnych dla funkcjonowania państwa. Jeżeli trzeba wyjaśnić sprawę, to po to jest instytucja, która powinna to wyjaśniać. Niechże wyjaśnia.

Konrad Piasecki: To porozmawiajmy o liście powodów, dla których prezydent gniewa się lub może się gniewać na rząd. Dorzućmy do tej listy kolejną sprawę. Minister spraw wewnętrznych nie chce być gorszy od prezydenta i chce mieć prawo przywracania obywatelstwa polskiego. Dobry pomysł?

Władysław Stasiak: Uważam, że zły. Rozwiązanie, które teraz obowiązuje, jest czytelne i jasne. Prezydent, który nadaje obywatelstwo w polskiej tradycji, w polskim prawie zawsze to było jednoznacznie regulowane. Czy to jest kwestia gniewania? Nie sądzę. Jeżeli rozmawiamy o ustroju, o właściwości instytucji, o tym, co jest właściwe dla polskiej tradycji i polskiego prawa, to nie jest kwestia gniewania tylko raczej rozsądku.

Konrad Piasecki: Ale konstytucja pisze o tym nie do końca czytelnie, nie do końca odnosi się do tej sprawy. Prezydent nadaje obywatelstwo, prezydent wydaje zgodę na zrzeczenie się obywatelstwa. Nie ma mowy o przywracaniu obywatelstwa. Może to jest taka techniczna sprawa, którą można oddać ministrowi spraw wewnętrznych?

Władysław Stasiak: Być może warto o tym porozmawiać. Ale co do tego, że obywatelstwo jest w gestii przyznawania prezydenta – właściwie do tej pory nigdy to nie budziło wątpliwości.

Konrad Piasecki: Pan to traktuje jako zamach na konstytucyjne prerogatywy prezydenta?

Władysław Stasiak: Nie. Spokojnie. Pewnie jeszcze powinienem tutaj rozedrzeć szaty?

Konrad Piasecki: Jakby pan zrobił Rejtana, czemu nie.

Władysław Stasiak: To jeszcze nie ten moment dziejowy.

Konrad Piasecki: Czyli zamach nie? A godzenie?

Władysław Stasiak: Pan myśli, że godzenie? Widzę, że pana to wzięło strasznie.

Konrad Piasecki: Bo to ciekawa sprawa.

Władysław Stasiak: Nie trzeba się tak strasznie przejmować, ale warto porozmawiać. Rozmowa jest zawsze rzeczą cenną i pożądaną.

Konrad Piasecki: A z ministrem Klichem jak się panu rozmawiało na wspólnej konferencji?

Władysław Stasiak: W ogóle się nie rozmawiało, niestety. Pan minister jeszcze przed konferencją potwierdzał udział, ale potem go jakoś zabrakło.

Konrad Piasecki: Czuje się pan urażony, obrażony, zlekceważony?

Władysław Stasiak: Szkoda, że pan minister trochę się przestraszył rozmowy. A szkoda, bo było sporo ekspertów różnych, z różnym doświadczeniem, z różnych opcji, zjechali się z całego kraju. To była najlepsza chwila, żeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości.

Konrad Piasecki: A jak minister Klich wytłumaczył to, że się nie stawił?

Władysław Stasiak: Że nie odpowiada mu ta konferencja. Poprzedniego dnia ustami swojego sekretariatu mówił, że będzie. Duża szkoda.

Konrad Piasecki: Jak będą następne tego typu konferencje, zaprosi pan jeszcze ministra?

Władysław Stasiak: Z całą pewnością zaproszę, dlatego że siły zbrojne, profesjonalizacja wojska polskiego to rzecz ważna.

Konrad Piasecki: Czyli minister Stasiak niepamiętliwy?

Władysław Stasiak: Pewnie, że niepamiętliwy. Dla dobra sprawy jestem w stanie nawet piechotą, albo nawet lektyką wozić zacnych dostojników.

Konrad Piasecki: Ministra Klicha też?

Władysław Stasiak: Też.

Konrad Piasecki: Chciałbym zobaczyć, jak pan niesie ministra Klicha.

Władysław Stasiak: Proszę bardzo. Jestem do dyspozycji. Ważne jest jednak to, mimo wszystko, żeby porozmawiać o profesjonalizacji. Profesjonalizacja jest potrzebna, nikt jej nie kwestionuje, dlatego że chcemy sprawniejszych sił zbrojnych w Polsce. To nie znaczy, że nie mamy prawa rozmawiać o tym, jak sprofesjonalizować dobrze.

Konrad Piasecki: Czuję że po tym, co zrobił minister Klich, ustalenie nominacji generalskich na 11 listopada będzie bolesne.

Władysław Stasiak: Ale pan tylko w kategoriach rozgrywki traktuje. Czy bolesne? Zawsze warto o tym rozmawiać.

Konrad Piasecki: Dostaliście już listę nominacji?

Władysław Stasiak: Nie dostaliśmy. Ja jednak wolałbym porozmawiać o tym, jak usprawnić wojsko polskie, jak profesjonalizować solidnie, jak bez błędów wyliczać środki finansowe. Wolałbym o tym rozmawiać dlaczego jest program na 2007-2010, 2009-2012, wyliczenia.

Konrad Piasecki: Ostatnie pytanie. Anna Fotyga nie jest już szefem Kancelarii Prezydenta. Jest w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego?

Władysław Stasiak: Jest.

Konrad Piasecki: I to się nie zmienia?

Władysław Stasiak: Nie zmienia.

Konrad Piasecki: Ta rada to dziwny twór. Coraz więcej byłych, coraz mniej obecnych.

Władysław Stasiak: Ale my pracujemy na bieżąco.

Konrad Piasecki: Dziękuję za rozmowę.