Stasiak: Prezydent w rejsowym samolocie, to byłaby ujma dla stanowiska

Nie zobaczymy prezydenta w samolocie rejsowym jak większości prezydentów państw europejskich. Lot rządowym samolotem jest dla wszystkich prostszy i tańszy - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jego zdaniem, lot premiera do Stanów Zjednoczonych rejsowym samolotem to może nie dziadostwo, ale niezbyt dobry krok.

Konrad Piasecki: Czy na linii BBN - MSZ potężnie zgrzyta?

Władysław Stasiak: Nic nie zgrzyta.

Konrad Piasecki: Podobno MSZ namawia pana do niewizytowania Iraku w najbliższy piątek?

Władysław Stasiak: Piątek nie piątek. Pewnie jakaś tam wizyta w Iraku dojdzie do skutku, bo było o tym dawno mówiono. Ja nie sądzę, żeby był ktokolwiek, kto by się bał tej wizyty w Iraku z mojej strony. Nie sądzę, żeby ktoś miał w tym interes, żeby chciał coś ukryć.

Konrad Piasecki: MSZ namawia pana do odłożenia tej wizyty?

Władysław Stasiak: Nie sądzę, żeby ktokolwiek miał coś do ukrycia.

Konrad Piasecki: Namawia pana MSZ do przełożenia wizyty czy nie namawia?

Władysław Stasiak: Nie będę tego komentował. Powiem tak. Nie wierzę, żeby ktokolwiek w polskiej administracji miał coś do ukrycia w związku z sytuacją w Iraku. Nie chce mi się w to wierzyć.

Konrad Piasecki: A co miałoby być do ukrycia, bo nie rozumiem?

Władysław Stasiak: Ja też staram się tego nie rozumieć i myślę, że będzie wszystko w porządku.

Konrad Piasecki: Jak pan tak mówi, to czuję, że coś jest na rzeczy, tylko bardzo pan nie chce powiedzieć co.

Władysław Stasiak: Nie. Myślę, że będzie wszystko w porządku. Polskie państwo działa.

Konrad Piasecki: Oby działało dalej. Czy premierowska podróż samolotem rejsowym była dla pana zwykłym dziadostwem?

Władysław Stasiak: Nie nazwałbym tego dziadostwem.

Konrad Piasecki: Tak to określił jeden z senatorów PiS, dodając, że musiał się wstydzić za premiera. Pan się wstydził?

Władysław Stasiak: To nie jest kwestia wstydu albo braku wstydu. Natomiast myślę, że wybranie samolotu rejsowego nie był to dobry krok, z wielu względów. Ze względu bezpieczeństwa, ze względu prestiżu państwa, ze względu sprawności działania administracji. Wreszcie ze względu na koszty.

Konrad Piasecki: Czemu prestiż państwa cierpi na tym, że premier leci rejsowym samolotem?

Władysław Stasiak: Dlatego, że jest cała kwestia przylotu, współpracy między formacjami, służbami, administracjami obydwu krajów znacznie prostsza, znacznie prostsza jest organizacja przywitania.

Konrad Piasecki: Ale o ile taniej jest rejsowym samolotem.

Władysław Stasiak: O ile?

Konrad Piasecki: O kilkadziesiąt tysięcy, kilkaset według niektórych wyliczeń.

Władysław Stasiak: Ile łyżeczek dałoby się jeszcze dzięki temu wyprodukować? To są trochę takie argumenty, o jakich mówił Zenon Laskowik w ’80 roku, stając przeciwko przestojom w pracy.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, ale to jest gest. Skandynawskie państwo. Antybizantyjskie.

Władysław Stasiak: Jakie Bizancjum? Zresztą to jest długa historia.

Konrad Piasecki: Naprawdę pan cierpi, widząc premiera polskiego rządu lecącego rejsowym samolotem? Bo ja nie cierpię.

Władysław Stasiak: Cierpię, widząc polskie służby, które przez trzy miesiące muszą negocjować, żeby pan premier nie musiał zdejmować butów na lotnisku, kiedy może polecieć samolotem. Albania nie lata, Albania nie ma swojej floty samolotów. To jest dobry przykład.

Konrad Piasecki: Myślę, że polskie służby, urzędnicy nie są aż tak bardzo zapracowani, żeby nie mogli o tym chwilę porozmawiać.

Władysław Stasiak: Myślę, że mogą robić co innego w tym czasie niż negocjować w sprawie butów.

Konrad Piasecki: Prezydenta w każdym razie nie zobaczymy w rejsowym samolocie?

Władysław Stasiak: Nie zobaczymy w samolocie rejsowym jak większości prezydentów państw europejskich.

Konrad Piasecki: A Aleksandra Kwaśniewskiego widywaliśmy.

Władysław Stasiak: Kiedy?

Konrad Piasecki: W czasach prezydentury. Powiedział, że latał rejsowym samolotem, sam widziałem parę dni temu jego wywiad, w którym przyznawał, że latał.

Władysław Stasiak: Ja, prawdę mówiąc, nie pamiętam.

Konrad Piasecki: Czyli Kwaśniewski mógł latać, Lech Kaczyński nigdy.

Władysław Stasiak: Większość prezydentów państw europejskich nie lata rejsowymi samolotami. Jest to dla wszystkich prostsze i tańsze. Samoloty i tak muszą latać.

Konrad Piasecki: Czyli pan nie wierzy w te wyliczenia, które mówią, że lot rejsowym samolotem jest tańszy?

Władysław Stasiak: Chciałbym przyjrzeć się tym wszystkim kosztom, ale poza tym wszystkim to jest po prostu znacznie prostsze. Poza tym z tego co rozumiem, pan premier nie leciał na wakacje, tylko leciał jako reprezentant Rzeczpospolitej Polskiej.

Konrad Piasecki: Ale prostota nie zawsze jest najwyższą cnotą, panie ministrze.

Władysław Stasiak: Ale jednak jedną z ważniejszych. Myślę, że ważną.

Konrad Piasecki: A czasami może być bardziej skomplikowanie i ładniej.

Władysław Stasiak: To było ładniej, jak kilka godzin samolot stał na lotnisku?

Konrad Piasecki: Stał, bo ktoś uprzedził o bombie. To samo można by powiedzieć o Tupolewie, panie ministrze. Ktoś mógł zadzwonić i powiedzieć, że na pokładzie prezydenckiego samolotu jest bomba.

Władysław Stasiak: Tylko nie byłoby pasażerów.

Konrad Piasecki: Czyli pan w trosce o pasażerów nie chciałby, żeby tak latać?

Władysław Stasiak: Każdy z nas może być pasażerem, pan też.

Konrad Piasecki: Prezydent rejsowym samolotem w każdym razie latać nie będzie?

Władysław Stasiak: Nie. Nie będzie latać rejsowym samolotem albo się zdecydujmy, że nie będzie już żadnej floty.

Konrad Piasecki: Premier poleciał, premier wrócił i minister spraw zagranicznych Radek Sikorski mówi „Dziennikowi” tak: „Teraz prezes Kaczyński może obejrzeć w lustrze Himalaje swej niekompetencji”. Pan też pochwali Tuska za amerykańskie osiągnięcia?

Władysław Stasiak: „Himalaje niekompetencji” to wspaniałe określenie.

Konrad Piasecki: Ale zdaje się, że zostało wykreowane przez Jarosława Kaczyńskiego, więc Radek Sikorski jest tylko apologetą.

Władysław Stasiak: To bardzo wzruszające jest, rzeczywiście.

Konrad Piasecki: Doceni pan Donalda Tuska czy nie?

Władysław Stasiak: Trzeba docenić pod tym względem, że premier Tusk kontynuuje to, co było wcześniej robione – dokładnie taką linię rozmów. Ja się z tego nie śmieję. To jest w interesie państwa polskiego.

Konrad Piasecki: Kontynuuje, kontynuuje…, ale George Bush po raz pierwszy mówi o konkretnym planie pomocy dla polskiej armii. Dlaczego Lech Kaczyński nie mógł wymóc na Bushu takiej deklaracji?

Władysław Stasiak: O tym akurat Lech Kaczyński też rozmawiał.

Konrad Piasecki: Może rozmawiał, ale nikt o tym nie słyszał.

Władysław Stasiak: Nie było nigdy sporu o to, że Amerykanie mają się zaangażować w pomoc dla strony polskiej. Było cały czas pytanie o kwestię skali. Dobrze, że ta deklaracja została złożona. Ja tego nie podważam. Teraz powstaje zasadnicze pytanie o to, jak się umówimy co do zakresu tej współpracy. Wtedy będzie można powiedzieć, jak rzecz się przedstawia.

Konrad Piasecki: A dla mnie pytanie zasadnicze jest takie: dlaczego będąc w lipcu w Waszyngtonie Lech Kaczyński powiedział, że tarcza jest przesądzona, skoro nie miał na stole żadnej oferty negocjacyjnej ze strony Amerykanów.

Władysław Stasiak: Po pierwsze, miał ofertę, że Amerykanie chcą się zaangażować.

Konrad Piasecki: Ale nie powiedzieli niczego konkretnego.

Władysław Stasiak: Podobnie jak teraz.

Konrad Piasecki: Ale Donald Tusk nie powiedział, że tarcza jest przesądzona, a prezydent powiedział.

Władysław Stasiak: Tak, ale negocjacje trwały nadal. Odbyły się następne rundy negocjacyjne. Z resztą negocjator cały czas pozostaje ten sam.

Konrad Piasecki: A może pan powiedzieć, w zamian za co prezydent wtedy taką deklarację złożył?

Władysław Stasiak: Myślę, że deklaracja dotyczyła tego, że chcemy tarczy i że tarcza w Polsce będzie, ale wtedy, kiedy się ostatecznie umówimy co do współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego.

Konrad Piasecki: Wtedy to tak nie brzmiało.

Władysław Stasiak: Brzmiało, nie brzmiało.

Konrad Piasecki: Pamiętam też Jarosława Kaczyńskiego, który pokrzykiwał na dziennikarzy: „Dlaczego pytacie o tarczę, przecież to jest oczywistą oczywistością, że w Polsce tarcza powinna być”.

Władysław Stasiak: Oczywistą oczywistością. Powinna być, ale na godziwych warunkach i wtedy, kiedy zostaną spełnione warunki dotyczące modernizacji bezpieczeństwa narodowego Polski.

Konrad Piasecki: Ciężko panu przyznać, że prezydent się wtedy trochę pośpieszył?

Władysław Stasiak: Ale powiadam, że deklaracja dotycząca tarczy wiązała się z deklaracją dotyczącą bezpieczeństwa narodowego Polski.

Konrad Piasecki: A czy Donald Tusk dzwonił ze Stanów Zjednoczonych, albo po powrocie odwiedził prezydenta, żeby opowiedzieć o tym, co osiągnął?

Władysław Stasiak: Po powrocie – to nie, a czy dzwonił? To pytanie do pana prezydenta. Natomiast konsultował i to bardzo dobrze. Jak mówię, dobrze, że jest kontynuacją w polskiej polityce międzynarodowej – to nic złego i wstydliwego i dobrze, że takie deklaracje padają. W porządku, że tak się stało.

Konrad Piasecki: Czy prezydent albo szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego nie mieliby ochoty poręczyć za żołnierzy oskarżonych o masakrę w Nangar Khel?

Władysław Stasiak: W tej sytuacji rzecz przedstawia się następująco - prowadzone jest śledztwo, które jest oznaczone najwyższą klauzulą tajności. Nie wygląda na to, żeby śledczy prowadzili jakieś działania, które można określić jako patologiczne czy niewłaściwe. Rozmawiałem z ambasadorem Afganistanu o tej sprawie. Powiedziałem mu, że władze polskie starają się jak najlepiej wyjaśnić sytuację. On to przyjął ze zrozumieniem. Prawdę mówiąc, teraz te gesty, które są czynione przez osoby, które nie bardzo wiedzą, gdzie Afganistan leży na mapie, albo czerpią wiedzę z RMF-u, albo z innych stacji radiowych lub telewizyjnych.

Konrad Piasecki: RMF jest akurat dobrym źródłem wiedzy.

Władysław Stasiak: Nie śmiałbym podważać.

Konrad Piasecki: A więc te osoby?

Władysław Stasiak: Te osoby komentują, deklarują, decydują jak jest, a nie mają zielonego pojęcia na ten temat. Wolałbym, żeby tę sprawę rozstrzygali prokuratorzy, a później sąd.

Konrad Piasecki: Czyli ze strony prezydenta i szefa jego Biura Bezpieczeństwa Narodowego takiego gestu nie należy się spodziewać?

Władysław Stasiak: Należy się spodziewać obserwowania tego, co wykonują organy prawa w Polsce.

Konrad Piasecki: Poręczenia?

Władysław Stasiak: Na razie rozmawiamy o tym, co robią organy prawa w Polsce.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, jak w Piśmie Świętym: „tak – tak; nie – nie”. Nie należy się spodziewać?

Władysław Stasiak: Zobaczymy, jaki będzie rozwój sytuacji. Na razie pozwólmy w końcu działać tym organom państwa.