Bez pragmatyzmu i wartości system się rozpada. I państwo i gospodarka. - mówi prof. Jadwiga Staniszkis, socjolog w rozmowie z RMF.

REKLAMA

Konrad Piasecki, RMF: W co gra Lew Rywin? Po co mu te wnioski o wyłączenie dwóch posłów z komisji.

Jadwiga Staniszkis: Dal mnie do było ożywcze profesjonalne wejście, ponieważ to są absolutnie uzasadnione wnioski formalne. Wyłączenie eksperta, którego zwierzchnik jest pełnomocnikiem strony przeciwnej, jest absolutnie uprawnione, tak postąpiłby każdy są amerykański, ponieważ to ekspert decyduje np. o dopuszczeniu dowodu. A tutaj osadza się człowieka, wprawdzie nie w sensie sadowym, ale w sensie śmierci lub życia cywilnego.

Konrad Piasecki, RMF: Ale korzystne dla Lwa Rywina byłoby skompromitowanie tej komisji. Powiedzenia tego na końcu. Popatrzcie państwo, oto w tej komisji pracowali ludzie, którzy nie byli bezstronni; ekspertem był ktoś, kto nie był bezstronny.

Jadwiga Staniszkis: Nie on to ujawnia na początku i buduje, jak gdyby nastawienie publiczności wobec siebie. Ja go nie znam osobiście. Ale to jego zachowanie, zakłopotanie, zawstydzenie – jest aktorskie, ale jest super.

Konrad Piasecki, RMF: To jest budowanie swojego wizerunku?

Jadwiga Staniszkis: On wie, że tutaj decydują wrażenia i pokazuje, że tutaj procedury są płynne i różne dla różnych uczestników tego postępowania. Już to ujawnił, nie odzywając się praktycznie.

Konrad Piasecki, RMF: A czy obserwując wczoraj czy dzisiaj Roberta Kwiatkowskiego zeznającego przed komisją śledczą, widziała pani w nim człowieka, który tonie?

Jadwiga Staniszkis: Nie obserwowałam, bo jestem osoba zbyt zajętą. Słuchałam fragmentów wczoraj, dzisiaj – wyraźnie zbudował się w roli menadżera. Nie wiem, jaki będzie efekt tej sprawy. Ja widzę całą tę sprawę w 3 wymiarach: po pierwsze losy ustawy, które rozgrywały się zanim pojawił się Rywin – tzn. to, co działo się między Agorą (najbardziej zainteresowaną) i Kancelarią Premiera, premierem i panem Nikolskim. Pamiętajmy, że nastąpiło zmiękczenie pierwotnej wersji ustawy na rzecz Agory, pozwalającej na koncentrację dużo wcześniej. I co zdecydowało – czy interwencja prezydenta, czy interwencja pana Koksa, czy były jakieś przepływy pieniężne. Wszystko te trzeba wyjaśnić. To są tylko hipotezy. Dalej – czy były jakieś układy towarzyskie. To jest pierwszy wymiar. Potem pojawił się Rywin, który twierdził, że nie wiedział o tych uzgodnieniach. Wydaje mi się, że jeśli on stwierdzi, że działał na własną rękę i tak, jak rewizor Gogola – budowałem sobie wzmocnienie, jednemu mówiłem, że reprezentuję tego, a drugiemu, że innego – być może to się wszystko w ten sposób rozejdzie. Ale jest jeszcze wymiar trzeci, czyli sytuacja, w której jest ta zmowa milczenia; gdy nie tylko grupy interesu i władza wchodzą w struktury oligarchiczne, ale także media.

Konrad Piasecki, RMF: Czy Robert Kwiatkowski utonie na tej sprawie, czy nie?

Jadwiga Staniszkis: Obawiam się, że ta sprawa będzie wyglądała w ten sposób, że Rywin powie: zwariowałem, żartowałem, wczułem się w rolę, próbowałem, jak działa system. Nikogo nie obciąży, ale wszyscy będą skompromitowani. I kwestia takiego monologu Rywina nastąpi w momencie, kiedy już wszyscy utoną.

Konrad Piasecki, RMF: Czyli ochlapie błotem wszystkich?

Jadwiga Staniszkis: Tak. I nic się nie wyjaśni.

Konrad Piasecki, RMF: Ale będą jakieś konsekwencje? Pani prorokowała niedawno, że w tym roku dojdzie do zmiany premiera. Czy dojdzie do zmiany premiera w związku z Rywingate?

Jadwiga Staniszkis: Sądzę, że dojdzie do zmiany premiera także w związku z Rywingate.

Konrad Piasecki, RMF: A jak Pani myśli – dlaczego jest tak, że politycy lewicy nie są w tej sprawie konsekwentni, tak bardzo się różnią? Raz Kwiatkowskiego uderzają, potem troszeczkę odpuszczają. Lewicowi członkowie komisji składają wniosek o jego zawieszenie, a ich koledzy partyjni zaczynają Kwiatkowskiego bronić.

Jadwiga Staniszkis: Ja to powiedziałam po pierwszym dniu działania komisji. Z jednej strony było widać to porozumienie prawej strony, żeby nie bić w Michnika, bo być może rodzi się nowy monopol medialny; ale z drugiej strony podziały w obozie koalicyjnym. Okazuje się, że obóz prezydencki nie jest taki jednolity. Albo poświęca się Michnika, albo poświęca się Kwiatkowskiego i tzw. „Ordynacką”, czyli być może są tu inne podziały. Być może typy służb i generacje. W każdym razie to jest zupełnie inna mapa interesów, postaw niż myśleliśmy.

Konrad Piasecki, RMF: Kiedyś pisała Pani o takich grupach gospodarczo-politycznych opartych na mętnych powiązaniach kapitału prywatnego i państwowego. Kiedy Pani to pisała, miała Pani przed oczami tą grupę trzymającą władzę, o której mówił i myślał Lew Rywin?

Jadwiga Staniszkis: Nie wiem, o kim myślał Lew Rywin. Być może u niego było to tylko zaklęcie. W naszym wypadku można powiedzieć, że wykształciło się – jak nazywa to Huntington – społeczeństwo pretoriańskie. Rozpad systemu władzy, sterowności jest tak duży, że grupy interesu i odłamy państwa traktują urzędy jako własność prywatną i biorą sprawy w swoje ręce ustalając reguły gry. I to może być oligarchia, a może to być szersze, ale zawsze jest to kosztem demokracji.

Konrad Piasecki, RMF: Powiedziała Pani, ze ta sprawa ochlapie wszystkich błotem, ale czy jest szansa, że na końcu wyjdziemy z niej choć trochę oczyszczeni.

Mam nadzieję to się odkryje. I środowisko prawników Rywina pokazuje, że ważne są procedury; że jeżeli nie będziemy pilnować procedur i pewnych wartości, to nie będzie ośrodka zaufania. Bez tego system się rozpada. Bez pragmatyzmu i wartości system się rozpada. I państwo i gospodarka.