Wejście Samoobrony do rządu to czarny dzień polskiej polityki i koniec pięcia się w górę Jarosława Kaczyńskiego - uważa Tadeusz Mazowiecki, pierwszy premier III Rzeczpospolitej i gość Kontrwywiadu Kamila Durczoka w RMF FM.

Kamil Durczok: Dziś Andrzej Lepper odbierze nominację od prezydenta na wicepremiera i ministra rolnictwa. Czy ma pan poczucie klęski?

Tadeusz Mazowiecki: Nie mam powodu do posiadania poczucia klęski, natomiast uważam, że jest to fakt bardzo znaczący. Myślę, że przede wszystkim takie poczucie powinien mieć Jarosław Kaczyński.

Kamil Durczok: Ale jeśli dobrze czytam pańską wizję czy pańskiego środowiska - wizję polityki, kraju, demokracji - to nie bardzo jest w niej miejsce na takim urzędzie dla człowieka z trzema wyrokami na koncie.

Tadeusz Mazowiecki: Dobrze pan czyta, ale nie ja jestem za to odpowiedzialny – w tym sensie nie moja to klęska. Nie wróżę długiego trwania tej koalicji. Zdumiony jestem właściwie dlaczego, i nikt nie jest w stanie tego wytłumaczyć. Jarosław Kaczyński rozwalił tzw. pakt stabilizacyjny, by dojść do takiego rezultatu, jaki obecnie będzie – tzn. rząd też mniejszościowy, natomiast Andrzej Lepper w rządzie. Po tym wszystkim co Jarosław Kaczyński o nim mówił i czego nigdy nie wyjaśnił, przeszedł nad tym do porządku bez wyjaśnienia.

Kamil Durczok: Ale może właśnie chodzi o to, by podzielić się władzą i co za tym idzie, podzielić odpowiedzialnością. Andrzej Lepper obejmuje jeden z najtrudniejszych resortów w tym rządzie, rolnictwo, jeden z tych, które wymagają najściślejszej współpracy z Unią Europejską i bardzo dużej fachowości.

Tadeusz Mazowiecki: Inną sprawą jest Andrzej Lepper i jego perspektywa. Teraz przychodzi moment, w którym Andrzej Lepper musi zdać sobie sprawę z odpowiedzialności za państwo i to jest takie pytanie, czy to poczucie odpowiedzialności za państwo będzie górowało.

Kamil Durczok: A jak pan sobie odpowie na takie pytanie?

Tadeusz Mazowiecki: Nie wiem. Życzę mu, by górowało to poczucie odpowiedzialności za państwo, natomiast inną sprawą jest ten sam moment dla Jarosława Kaczyńskiego. Myślę, że to jest koniec wspinania się Jarosława Kaczyńskiego do góry w polityce. To jest moment bardzo istotny, to jest czarny dzień dla kariery politycznej Jarosława Kaczyńskiego.

Kamil Durczok: Mamy słabe narzędzia do oceny tego, jak dziś Polacy myślą i co dziś myślą o działaniach Jarosława Kaczyńskiego, ale gdyby oprzeć się na sondażach, które mamy dostępne, to jakiegoś dramatycznego spadku PiS-u nie widać. Są sondaże, które pokazują kilkuprocentowy spadek, ale są też takie, które pokazują, że nie nic drgnęło.

Tadeusz Mazowiecki: Ja nie mówię, że to natychmiast drgnie. Ale są takie momenty, które się potem liczą w polityce.

Kamil Durczok: To jaki scenariusz pan przewiduje, co się będzie działo przez najbliższe pół roku?

Tadeusz Mazowiecki: Przewiduję scenariusz dalszych konwulsji. Nie sądzę, aby to była koalicja trwała.

Kamil Durczok: Przyzna pan, że Lepper w pewnym sensie jest to fenomen polityczny. Leszek Miller, który torował mu drogę na salony polityczne, mówi, że „pomagał mu, bo liczył, że nabierze parlamentarnych zachowań”. Lech Kaczyński, Jarosław Kaczyński mówią – zmienił się bardzo, to już inny człowiek, polityk. Lepper ciągle jest obiektem pożądania, chociaż trendy polityczne zmieniły się zasadniczo.

Tadeusz Mazowiecki: Pożądany przez kogo?

Kamil Durczok: 52 szable były potrzebne Leszkowi Millerowi, pięćdziesiąt kilka potrzebnych jest Jarosławowi Kaczyńskiemu. Ciągle ktoś się o tego Leppera bije.

Tadeusz Mazowiecki: Ale nikt nie jest nam w stanie wytłumaczyć, dlaczego rozwalono pakt stabilizacyjny. Jaka to korzyść polityczna?

Kamil Durczok: Jakie to ma znaczenie?

Tadeusz Mazowiecki: Ma znaczenie, bo w tym PiS-ie jest trochę polityków samodzielnie myślących, nie tylko takich przybocznych jak Przemysław Gosiewski. Zdumiewające jest to, że wszyscy powtarzają – jak za panią matką – że to było konieczne. Myślę, że za jakiś czas – i to niedługi – taka refleksja przyjdzie.

Kamil Durczok: Czy dzisiaj jakoś symbolicznie zaczyna się IV Rzeczpospolita?

Tadeusz Mazowiecki: Myślę, że zrobiono już bardzo wiele, aby tę ideę skompromitować. A budowanie IV Rzeczpospolitej na zniszczeniu III uważam za wielki błąd, wielkie nieszczęście dla państwa.

Kamil Durczok: Ale prezydent mówił 3 maja, że zaprasza wszystkich do współpracy, którzy chcą wraz z nim budować silną Polskę, chcą Polskę zmieniać.

Tadeusz Mazowiecki: Na szczęście nie wymienił w tym przemówieniu IV Rzeczpospolitej. Ale żeby takie zaproszenie miało znaczenie, trzeba wyjaśnić czy to zaproszenie do współtworzenia i dialogu, czy do tego "przyjdźcie do nas i uznajcie nas za najmądrzejszych, podporządkujcie się".

Kamil Durczok: Pan myśli, że teraz dominuje to drugie myślenie?

Tadeusz Mazowiecki: Absolutnie - niestety – tak. Chciałbym, żeby chociaż prezydent z tego myślenia się wydobył i je przekroczył.

Kamil Durczok: Dziękuję za rozmowę.