Ćwiąkalski: Problemy Czumy to grzechy emigracji, nie zmowa prokuratorów

Konrad Piasecki: Zdążył się pan już stęsknić?

Zbigniew Ćwiąkalski: Oczywiście – szczególnie za kawą. Po 14 miesiącach udało mi się dostać dobrą kawę u państwa.

Konrad Piasecki: Długo pracowaliśmy nad dobrą, krakowską kawą. Rzeczywiście się udało. Ale może bardziej jednak za władzą, rządem, Tuskiem, Warszawą się pan stęsknił?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie. Kraków ma swoje zalety – jak wszyscy wiedzą, i bardzo dobrze się tutaj czuję, choć w Warszawie bywam i to jest normalne.

Konrad Piasecki: Polityka też już pana nie pociąga?

Zbigniew Ćwiąkalski: Śledzę z zainteresowaniem co się dzieje w polityce, choć nie jest tak, żebym pragnął natychmiast wrócić do polityki.

Konrad Piasecki: Tak bardzo się pan sparzył?

Zbigniew Ćwiąkalski: Z całą pewnością nie jest to miłe doświadczenie, jeżeli się zaczyna jakieś reformy i potem niestety musi się je przerwać. Tym bardziej, że w Polsce w ostatnich 20 latach było już 17 ministrów sprawiedliwości, a normalny okres na takie reformy ustrojowe to 3-4 lata.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, zadzwonił już ktoś pytając, czy nie wróciłby pan do resortu?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie. Bezpośrednio nikt nie dzwonił i nie proponował.

Konrad Piasecki: A niebezpośrednio?

Zbigniew Ćwiąkalski: Niebezpośrednio też nie proponował, choć już słyszałem różne żarty na ten temat.

Konrad Piasecki: A gdyby zadzwonił, co by pan powiedział? Wróciłby pan do ministerstwa?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie. Oczywistym jest, że przecież nie mógłbym przyjąć takiej propozycji – tym bardziej, że jest minister i nic nie wskazuje na to, żeby miał być zdymisjonowany.

Konrad Piasecki: No tak, ale pierwsze trzy tygodnie urzędowania Andrzeja Czumy… Chyba że pan powie, że to jest aż takie pasmo sukcesów, że nie warto go przerywać?

Zbigniew Ćwiąkalski: Też miałem na początku bardzo trudny okres. Byłem atakowany przede wszystkim przez opozycję PiS-owską z tego powodu, że byłem wcześniej adwokatem. Nawiasem mówiąc, jest to normalna praktyka w Unii Europejskiej. Poznałem wielu ministrów sprawiedliwości, którzy byli adwokatami, sędziami.

Konrad Piasecki: A uważa pan, że eksperyment wejścia polityka do tego resortu się powiódł?

Zbigniew Ćwiąkalski: Były już takie eksperymenty wcześniej, choć najlepiej byłoby połączyć niewątpliwie wiedzę prawniczą z pewnym doświadczeniem politycznym. To jest chyba takie optymalne rozwiązanie.

Konrad Piasecki: Tę wiedzę prawniczą u Andrzeja Czumy pan odnajduje?

Zbigniew Ćwiąkalski: Sam pan minister Andrzej Czuma mówi, że studia ukończył bardzo dawno temu i nie praktykował na bieżąco, więc na pewno mu jest nieco trudniej rozmawiać ze środowiskami prawniczymi czy nieco trudniej wypowiadać się co do projektów ustaw niż mnie.

Konrad Piasecki: I stąd – jak twierdzi Andrzej Czuma – biorą się jego wszystkie problemy i wszystkie problemy tych pierwszych tygodni urzędowania. Wierzy pan, że układ prokuratorski sprzysiągł się przeciwko pana następcy?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie. Wiele osób uważa, że jest jakiś układ prokuratorski czy układ sędziowski. Nie. Są różne lobby i różne grupy interesów, ale nie uważam, żeby tutaj była jakaś szczególnie jakościowo nowa sytuacja ludzi, którzy się sprzysięgli przeciwko panu ministrowi. Myślę, że sobie poradzi z tymi trudnościami.

Konrad Piasecki: Andrzej Czuma mówi tak: „Środowisko prokuratorskie robiło, robi i będzie robić wszystko, żeby mnie skompromitować. To jest środowisko profesjonalnie przygotowane do osaczania ludzi”.

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie słyszałem takiej wypowiedzi pana ministra. Natomiast słyszałem zapowiedzi jego reform w prokuraturze. Ten problem odżywa.

Konrad Piasecki: Uważa pan, że jest tak, że minister Czuma zapowiedział reformę w prokuraturze i natychmiast zagrożeni prokuratorzy wyrwali się do kontrataku?

Zbigniew Ćwiąkalski: Poznałem tych ludzi. Oczywiście gdzieś tam pojedyncze osoby mogą nie być sympatykami pana ministra, tak jak nie były i moimi sympatykami. Nie wierzę, żeby tutaj była jakaś zmowa grupy zawodowej. Absolutnie odrzucam taką myśl.

Konrad Piasecki: To czym pan sobie tłumaczy ten zalew materiałów obciążających pana ministra?

Zbigniew Ćwiąkalski: Pan minister przecież był 20 lat za granicą i prowadził życie migranta polskiego w Stanach Zjednoczonych. Jest bogate w różne wydarzenia. Nie są to zazwyczaj ludzie przy dużych pieniądzach, więc wydaje mi się, że to był taki typowy los polskiego imigranta okresu posolidarnościowego.

Konrad Piasecki: Czyli nie spisek, a grzechy i zaniedbania czasów emigracji?

Zbigniew Ćwiąkalski: Każdemu w Stanach Zjednoczonych mogło się to zdarzyć. Emigracja jest duża i myślę, że gdyby wszyscy po kolei robili rachunek sumienia, to mieliby bardzo podobne doświadczenia, przynajmniej po części.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, a według pańskiej wiedzy, czy pańskiego wyczucia, czy rzeczywiście jest tak, że Donald Tusk szuka następcy dla Andrzeja Czumy?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nic mi nie wiadomo na ten temat. Poza tym ja jestem ostatnią osobą, która powinna spekulować w tym przypadku.

Konrad Piasecki: A myśli pan, że gdyby zaproponował to komuś ze środowiska prawniczego, tych ludzi o znanych nazwiskach i dorobku naukowym, poszliby do ministerstwa?

Zbigniew Ćwiąkalski: Myślę, że byłoby dość trudno. Na pewno znajdą się osoby, gdyby była taka potrzeba. Na razie takiej potrzeby nie widzę. Nikt nie lubi mieć krótkiej perspektywy, w której musi się wykazać wynikami, a ta perspektywa jest np. 10-12 miesięczna. Proszę pamiętać o tym, że u nas wybory muszą być wcześniej niż w zaplanowanym terminie. Z tego względu, że zaczyna się prezydencja 1 lipca.

Konrad Piasecki: Ale jeszcze dwa lata zostały.

Zbigniew Ćwiąkalski: Dwa lata to jest bardzo niewiele, jeżeli chodzi o reformy wymiaru sprawiedliwości.

Konrad Piasecki: Czyli ewentualnego kandydata na następcę Czumy niełatwo będzie znaleźć w środowiskach prawniczych? Raczej wśród polityków należałoby szukać jak rozumiem?

Zbigniew Ćwiąkalski: Myślę, że tak, bo jeżeli ktoś zechce profesjonalnie do tego podejść, to dwa lata to jest bardzo krótki okres. Choć nie wykluczam, że takie chętnie osoby się znajdą, gdyby była potrzeba oczywiście.

Konrad Piasecki: A entuzjaści tych pierwszych tygodni ministrowania Andrzeja Czumy mówią „Zobaczcie. Ministruje i od razu przełom w sprawie Olewnika”.

Zbigniew Ćwiąkalski: To nie jest tak, bo na to złożyły się działania prokuratorów prowadzone przez wiele miesięcy. Przypomnę że razem z panem wicepremierem Schetyną powołaliśmy grupę prokuratorsko-policyjną, która zajęła się gruntowną analizą akt od początku. Zresztą zastępca prokuratora generalnego Jerzy Szymański powiedział na konferencji prasowej, że to nie jest tak, że prokuratorzy doznali nagle iluminacji i wpadli na trop Jacka K. Tylko jest to żmudna, benedyktyńska praca wielu miesięcy.

Konrad Piasecki: Ale uważa pan, że to co obserwujemy teraz – te zatrzymania, aresztowania, to jest przełom i zwrot w całej sprawie?

Zbigniew Ćwiąkalski: Na odchodnym mówiłem, że będą dalsze zarzuty. Mówił też o tym były prokurator krajowy Marek Staszak. Dla mnie nie jest to żadną niespodzianką.

Konrad Piasecki: Wiemy o aresztowaniu Krzysztofa Olewnika, wiemy o aresztowaniu lokalnego działacza SLD. Czy to jest tak, że nagle okazuje się, że ta sprawa wypływa na szerokie wody?

Zbigniew Ćwiąkalski: Proszę zwrócić uwagę, że to są dalej osoby związane ze środowiskiem lokalnym i ja myślę, że jeżeli już, to w tym środowisku trzeba szukać jeszcze ewentualnie innych osób, którym można by postawić zarzuty.

Konrad Piasecki: Czyli nie jest tak, że teraz będzie sensacja, jakieś powiązania gangstersko-polityczne na wyższym niż lokalne szczebel?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie bardzo wierzę w to, żeby nagle okazało się, że mózg siedział w Warszawie i stamtąd sterował uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, ale może jednak warto było powoływać komisję śledczą? Wygląda na to, że ta komisja śledcza okazała się być środkiem dopingującym dla prokuratury.

Zbigniew Ćwiąkalski: Jeszcze nie mówiono o konkretach, a już zapowiadaliśmy, że będą dalsze zarzuty. To się zbiegło rzeczywiście w konkretnym dniu z powołaniem komisji śledczej. Prokuratorzy nie kierowali się akurat tym, że ma powstać komisja śledcza, która i tak będzie się opierać na materiałach prokuratury.

Konrad Piasecki: Uważa pan, że w tej sprawie będą kolejne zatrzymania?

Zbigniew Ćwiąkalski: Trudno mi w tym momencie powiedzieć, bo już nie śledzę tego na bieżąco. To zależy od tego, co powie Jacek K. Myślę, że to jest bardzo istotne źródło dowodowe. W swoich wyjaśnieniach może powiedzieć wiele.

Konrad Piasecki: Adwokat Zbigniew Ćwiąkalski uważa, że Andrzej Czuma i jego powołanie to błąd, czy nie?

Zbigniew Ćwiąkalski: Jeszcze nie jestem adwokatem dlatego, że czekam na decyzję pana ministra, który musi się wypowiedzieć. Myślę, że po pierwszym marca będę adwokatem. Bardzo szanuję pana Czumę, uważam go za niesłychanie porządnego człowieka i myślę, że po tych perturbacjach początkowych będzie mógł normalnie działać.

Konrad Piasecki: Dziękuję bardzo z rozmowę.