Prezes IPN: 15 listopada ekspertyza grafologiczna ws. Lecha Wałęsy

"Biegli deklarowali, że w okolicach 15 listopada poznamy efekty ich pracy i wtedy myślę, że będzie okazja, żeby wrócić do dyskusji" - mówił o pracy ekspertów grafologów analizujących zawartość tzw. szafy Kiszczaka, czyli dokumentów dotyczących Lecha Wałęsy, gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM Jarosław Szarek. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej stwierdził, że "ta sprawa jest w tym momencie w rękach biegłych, poza jego instytucją". Ocenił też stworzony klika lat temu Panteon Narodowy. "Myślę, nie wpisuje się w tę polską tradycję upamiętnienia zmarłych. Myślę, że bardziej wymowniejszy nawet w tym miejscu by był brzozowy krzyż" - uznał. Ogłosił również koniec prac ekshumacyjnych na Cmentarzu Powązkowskim. "Na wiosnę kończymy prace na "Łączce" i mamy nadzieję, że ci bohaterowie, na których cały czas czekamy, zostaną do tego momentu odnalezieni" - zadeklarował szef IPN.

Krzysztof Ziemiec: Doktor Jarosław Szarek jest naszym gościem, witam, dzień dobry.

Jarosław Szarek: Dzień dobry państwu.

Panie doktorze, nie wiem, czy widział pan, dzień po nominacji z pułkownika na generała, grób generała już teraz Kuklińskiego tonął w kwiatach i zniczach. O czym to świadczy?

To świadczy, że ta postać, która przez wielu jest, tak była też określana jako pierwszy polski oficer, który znalazł się w NATO i w jakiś sposób torował naszą drogę do NATO, nie mając uznania wśród wielu środowisk opiniotwórczych, nie mając uznania wśród władz III RP, cieszył się ogromnym poparciem, sympatią polskiego społeczeństwa. Ale to, co pan redaktor powiedział właśnie o tych grobach tonących w kwiatach, właśnie Powązki są taką doskonałą lekcją historii, mamy te groby, które pełne są zniczy, kwiatów, a mamy te, na których tego nie ma. I to jest jak gdyby Polacy wskazują, kto dla nich jest bohaterem, a kto tym bohaterem nie był.

No właśnie, panie prezesie, bo mam też takie wrażenie na dwa dni przed tym świętem, o którym myślimy i mówimy, że nasza pamięć jest trochę wybiórcza, że traktujemy niektórych jako bohaterów tu i teraz, za kilka lat być może o nich zapomnimy, a prawdziwi bohaterowie też gdzieś tam zginęli po raz drugi, bo nie są w naszej pamięci. Nie jest tak?

Ale to wszystko zależy od tego, czy o tę pamięć będziemy dbali. Pamiętajmy, że przez kilkadziesiąt lat w PRL-u nie można było o pewnych rzeczach mówić, a mimo to Polacy pamiętali. To pamięć była tą siłą. Jeżeli już mówimy o Powązkach, przecież kawałek dalej, Dolinka...

Dolinka Katyńska...

Zawsze zapełniona zniczami.

Ale mam wrażenie, że dziś, kiedy wolno o tym mówić i pamiętać, tych zniczy jest trochę mniej niż wtedy.

Bo być może są dziś też gdzie indziej. O Katyniu wiedzą już wszyscy, o Katyniu się uczy w szkole i ta pamięć jest. O takich sprawach, jak Katyń, pamięta niepodległe państwo polskie. Dzisiaj przywracamy do naszej pamięci kolejne pokolenie, która było przez wiele lat zapomniane. Ileś inicjatyw dotyczących żołnierzy wyklętych. Wiele z tych osób nie ma jeszcze grobów. I tam pojawiają się znicze. Ja nie chciałbym takiej arytmetyki wprowadzać - gdzie więcej, gdzie mniej. Dotyczy to oczywiście bohaterów. Ale to są też te miejsca.

Są tacy bohaterowie, którzy mieli na zawsze zniknąć z pamięci zbiorowej Polaków, myślę tutaj o tych pochowanych na tak zwanej "Łączce" w Warszawie na Powązkach. Na jakim etapie dziś są prace ekshumacyjne ponownie podjęte?

Na wiosnę kończymy prace na "Łączce" i mamy nadzieję, że ci bohaterowie, na których cały czas czekamy, zostaną do tego momentu odnalezieni.

A ma pan na myśli konkretną osobę, konkretnego bohatera?

Myślę, że te najsłynniejsze postacie - generał Fieldorf "Nil", pułkownik Ciepliński...

Ale to jest pana nadzieja, że się uda odnaleźć, czy pewność?

To jest nadzieja, na razie nadzieja w tym momencie.

A co z tzw. Panteonem? Bo on powstał jakiś czas temu, gdy jeszcze rządziła poprzednia koalicja. Wiem, że nowym władzom nie do końca ten projekt i ten monument się podobał. Będzie w jakiś sposób przebudowany albo przeniesiony?

A czy panu redaktorowi się podoba?

Powiem tak, jest trudny, bo nie wszyscy, szczególnie starsi, mogą oddać taką cześć tym, którzy tam leżą jakby chcieli, takie mam wrażenie.

Wie pan, jakie określenia krążą dotyczące tego miejsca?

Tego nie wiem.

Mnie się też ten panteon nie podoba. On, myślę, nie wpisuje się w tą taką polską tradycję upamiętnienia zmarłych. Myślę, że bardziej wymowniejszy nawet w tym miejscu by był brzozowy krzyż.

Chce pan powiedzieć, że taki Panteon powinien zostać zniszczony?

Nie, nie, został zbudowany. Znaczy ja oceniam to. Ja oceniam i to nie jest moja... Sam pan redaktor to stwierdził, że ten sposób upamiętnienia nie jest najwłaściwszy.

Panie prezesie, co by się stało, gdyby kiedyś dzisiejsza opozycja doszła do władzy i spełniła obietnice i zlikwidowała IPN?

Ale myślę, że dzisiaj ta dyskusja jest już bezprzedmiotowa. Ja chcę przypomnieć, że IPN ma już 16 lat. Jest zakorzenioną instytucją działającą w Polsce i za granicą. O określonej pozycji. Mamy partnerów nie tylko w Polsce, ale i za granicą. Nie muszę tu mówić o dorobku IPN, on jest oczywisty. Mogę te pomysły likwidacji... No nie wracajmy do dyskusji sprzed kilkunastu lat. To jest jałowe. Ja tylko mogę przypomnieć, że dziwię się takim pomysłom, tym bardziej uczyłbym się z historii, bo takie pomysły już padały.

Są zarzuty..

Ale politycy...

...że upolityczniony dziś jest IPN i tam brakuje prawdziwych historyków, którzy byliby obiektywni nadzwyczaj.

Politycy, którzy zgłaszali propozycję likwidacji IPN i ich formacja są dzisiaj poza Sejmem. Więc ja byłbym ostrożny w formowaniu takich ocen.

Panie prezesie, jak idą prace nad procesem odtajnienia zbioru zastrzeżonego IPN i kiedy poznamy fakty.

Dobrze, że pan użył tego słowa "jak idą prace". Postępują cały czas. Ja zachęcam wszystkich historyków, dziennikarzy, do korzystania z naszych archiwów. I wtedy mogą zobaczyć, ponieważ niemalże każdego dnia, czy co tydzień, pojawiają się nowe dokumenty. Te, które wcześniej były w tym tak zwanym zbiorze zakazanym, wyodrębnionym, zastrzeżonym. Cały czas ten zbiór jawnych dokumentów się poszerza i praktycznie ten zbiór przestanie istnieć 31 marca przyszłego roku. I wtedy będziemy już mieć pełną jasność.

Przewiduje pan jakiś protest, z niektórych stron, choćby partii politycznych albo redakcji?

Nie sądzę. Ale co miałoby wywołać ten protest?

Że upublicznienie niektórych dotychczas tajnych informacji może komuś w czymś przeszkodzić, być dla kogoś bardzo trudnym do przyjęcia momentem.

To są dokumenty, które zostały wytworzone ponad 30 lat temu. Dotyczą okresu, w którym Polska była państwem zniewolonym, totalitarnym. Wytworzyły je służby, których celem było zniewolenie Polski. Dziś żyjemy w wolnym i niepodległym państwie, więc ja nie widzę żadnego powodu, żeby te dokumenty w jakiś sposób były tajne. Natomiast chyba najważniejszą kwestią jest prawda. Nie uciekniemy od tej dyskusji.

Panie prezesie, a jak idzie praca prokuratorów IPN, którzy badają sprawę zabójstwa Jerzego Popiełuszki? Są nowe wątki w tym śledztwie czy nie?

To jest bardziej pytanie do prokuratorów, ale z tego, co kilka dni temu rozmawiałem z panem prokuratorem, to jest kwestia taka, że toczone jest postępowanie w sprawie działalności grupy przestępczej działającej w MSW w latach 1956-1989. Zamordowanie ks. Jerzego Popiełuszki jest jednym z elementów tego śledztwa. Tu w tym momencie bardziej chodzi o odnalezienie jeszcze mocodawców. Bo jeżeli możemy tutaj wskazać, że sprawcy zostali określeni, to jest kwestia odpowiedzi na to, kto w rzeczywistości był mocodawcą.

To jeszcze spytam panie prezesie na koniec o obietnicę, którą złożył pana poprzednik, czyli poprzedni szef IPN. To była wczesna wiosna, kiedy została odtajniona "szafa Kiszczaka" i wyszły na jaw pewne dokumenty dotyczące Lecha Wałęsy. On obiecał, że grafolodzy w ciągu najbliższych miesięcy potwierdzą prawdziwość lub nieprawdziwość podpisów samego Lecha Wałęsy. Są już jakieś efekty?

Biegli deklarowali. Ta sprawa jest w tym momencie w rękach biegłych, poza IPN. Oni deklarowali, że w okolicach 15 listopada poznamy efekty ich pracy i wtedy myślę, że będzie okazja, żeby wrócić do dyskusji.

Nie pytam o biegłych, tylko o grafologów. Bo biegli już wtedy archiwiści się wypowiadali.

No właśnie, ale w tym momencie to jest data 15 listopada. Wokół tej daty. Taką mamy deklarację.