Ks. Isakowicz-Zaleski: Trzeba pomagać Ukrainie, ale bez idiotyzmów. PiS i PO niewiele się różnią

"Ukraina jest z nami związana, trzeba pomagać, natomiast nie można robić idiotyzmów. Przerzucanie tam pieniędzy - choćby ostatnia decyzja władz, że pożyczamy, a trzeba powiedzieć, że darujemy" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, publicysta i społecznik ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski. "PiS od PO niewiele się w tej sprawie różni. Oni żyją teoriami utopijnymi Międzymorza, że jakoby wszyscy między Bałtykiem a Morzem Czarnym pod sztandarem Polski chcą się zjednoczyć" - komentuje ks. Isakowicz-Zaleski i dodaje: "Nie tylko nie chcą się zjednoczyć, ale już tym bardziej pod polskim sztandarem, bo są silne nastroje antypolskie". Uchodźcy? Zdaniem gościa RMF FM, rządy popełniają ogromny błąd u podstaw, jeśli chodzi o rozdzielenie uchodźców od imigrantów ekonomicznych. "Społeczność muzułmańska ma to do siebie - nie tylko w Niemczech, w innych krajach - że jest ich parę procent i oni próbują narzucić swoje prawa. Na to nie ma zgody. Tutaj też tkwi konflikt ogromny" - zaznacza ks. Isakowicz-Zaleski.

Krzysztof Ziemiec: Społecznik, publicysta, bloger, ale przede wszystkich duchowny. Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski jest naszym gościem. Dzień dobry, witam księdza.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Dzień dobry, witam serdecznie.

Jesteśmy w ośrodku służby więziennej, ale uspokoję słuchaczy, to nie jest tak, że ksiądz trafił do więzienia. Wszystko jest w porządku. Ksiądz tu jest społecznie.

Tak, może trafię jako więzień polityczny w przyszłości, ale moja obecność wynika ze współpracy między Fundacją im. Brata Alberta, którą prowadzę, a służbą więzienną w okręgu małopolskim, polegającą na tym, że osadzeni - bo tak się obecnie mówi o uwięzionych - pracują społecznie w naszych placówkach.

Chodzenie do uwięzionych to jest taki objaw miłosierdzia? Roku Miłosierdzia?

Nie. Dla fundacji jest to konkretny zysk, bo ci ludzie pracują społecznie, my nie płacimy za tę pracę, oczywiście są ubezpieczeni, natomiast dla nich jest to korzyść, że mogą się spotkać z taką działalnością. Pracują wśród osób niepełnosprawnych, dość często głęboko upośledzonych więc jest to jakaś forma ekspiacji za grzechy.

A to jeszcze o miłosierdzie spytam, bo chyba brak miłosierdzia w polityce?

No niestety, tak. W wypadku polityków to, co mnie razi niesłychanie, to są takie strasznie skrajne podziały i zamiast szukać tego, co łączy - jakieś ciekawe pomysły, które przecież przetrwają lata - to szuka się podziałów.

Widzi ksiądz szansę na zmianę?

Ja już tyle lat przeżyłem w ciągu ostatnich lat i zawodów, że gdyby dzisiaj mi powiedziano po której stronie mam się opowiedzieć, to ja mogę powiedzieć, że ja się opowiadam po stronie Rzeczpospolitej, jako państwa. Szanuję wynik wyborów - ja np. na PiS nie głosowałem, tylko na Pawła Kukiza - ale również dlatego, że myślę, że za ostre są te podziały.

A widzi ksiądz tu jakąś szczególną rolę dla kościoła, w tym konflikcie? Żeby go załagodzić, zniszczyć, te podziały zakopać.

To jest moje prywatne zdanie, bo trochę się zastrzegam, Kościół nie ma takiej siły w tej chwili, żeby się jednoznacznie zaangażować jako mediator, bo i Episkopat jest podzielony i księża są podzieleni i duchowni świeccy są podzieleni. Brakuje takich osób, które mogłyby mówić, że tak jest nie, nie nie, nie odwołując się bezpośrednio do polityki.

Jak to jest z tym naszym miłosierdziem wobec uchodźców? To jest problem, który cały czas się tli i myślę, że na wiosnę wybuchnie z podwójną jeszcze siłą, więc to dopiero może być konflikt, który jest tak naprawdę przed nami. Co zrobić? Bo często brakuje tego miłosierdzia, wobec tych, którzy tego miłosierdzia bardzo potrzebują.

Ja się opiekuję od prawie 20 lat wspólnotą ormiańską. To nie są uchodźcy w znaczeniu, że uciekają od działań wojennych, chociaż niektórzy z Górskiego Karabachu, gdzie jest konflikt Armenii z Azerbejdżanem, to są uchodźcy. Większość to są emigranci ekonomiczni. Widzę doskonale, że u samej podstawy trzeba zdefiniować kto to jest uchodźca, a kto jest emigrantem. Myślę, że to pomylenie pojęć w tej chwili powoduje, że prawdziwi uchodźcy, którzy moim zdaniem powinni być przyjęci, są myleni z ogromną falą choćby młodych ludzi, którzy szukają lepszego życia w Europie.

Pełna zgoda, tylko, że jeśli oni już dopływają do Europy - do Grecji, gdzieś do Włoch - to już za późno, żeby rozróżnić.

To trzeba jednak sprawdzać kto jest kim. Ja byłem z pomocą humanitarną...

... i odsyłać?

Jeżeli to jest rodzina i pochodzi z terenów wojennych, to nie mam wątpliwości, że trzeba tej rodzinie pomóc. Ja byłem też w pomocy humanitarnej w konwojach, najpierw z Janiną Ochojską w Bośni, a później z lekarzami świata w Czeczenii, więc uchodźcy to były kobiety, dzieci, starcy, mężczyźni - walczyli. Tu jest dokładnie odwrotnie - kobiet nie ma, przychodzą młodzi mężczyźni, nieraz dobrze ubrani, taka jest większość, nie wszyscy, i oni się w skandaliczny sposób zachowują. Tak, jak w sylwestra w Niemczech. Rządy, zwłaszcza niemiecki, popełnia totalny błąd u samej podstawy i z tego wynika ten konflikt.

Oni tu przychodzą po lepsze życie, czy przychodzą po to, żeby walczyć z naszą zachodnią cywilizacją?

Znak np. rodzinę ormiańską mieszkającą we Wrocławiu, która uciekła od działań wojennych i czy to są chrześcijanie, czy nie, to ja wiem, że tacy ludzie wymagają potrzeby. Ale połowa uchodźców z Syrii, która trafiła do Wrocławia, już jest w Niemczech, więc oni nie idą do Polski. Oni szukają jednak socjalu, czyli zasiłków, pomocy lepszej w Niemczech.

To w takim razie może zarzuty o islamizacji Europy są troszkę przesadzone?

Jest pewna część, która jednak dominuje. Na czym polega jeszcze błąd? Że od razu gospodarz ma się podporządkować gościowi przybyszowi. Ja znam całą historię Rzeczypospolitej, no nigdy nie było tak, żeby społeczność np. ormiańska, czy Żydzi, którzy pojawili się w Polsce, byli szanowani, żeby oni mówili: Polacy, macie się zmienić, bo myśmy tu do was przyjechali. A niestety, społeczność muzułmańska ma to do siebie - nie tylko w Niemczech, w innych krajach - że jest ich parę procent i oni próbują narzucić te prawa. Na to nie ma zgody. Myślę, że tutaj też tkwi konflikt ogromny.

Jak ksiądz patrzy na konflikt na Ukrainie? Za chwilkę będziemy mieli drugą rocznicę krwawego czwartku na kijowskim Majdanie. Jak dzisiaj wygląda Ukraina?

Ukraina jest ogromnym problemem i myślę przede wszystkim tak, jak na zachodzie panuje poprawność polityczna, czyli zakaz mówienia pewnych rzeczy o migrantach i uchodźcach, tak w Polsce od dwudziestu paru lat jest poprawność polityczna w sprawie Ukrainy. Pokutują stare teorie, głównie Józefa Piłsudskiego, czy Jerzego Giedroyc’a, że Polska będzie wtedy wolna, kiedy będzie wolna Ukraina.

To jest nieprawda?

Nieprawda, bo Polska... nie było Ukrainy wolnej i też była wolna w wielu innych wydarzeniach. Oczywiście Ukraina jest z nami związana, trzeba pomagać, natomiast nie można robić idiotyzmów. Przerzucanie tam pieniędzy - choćby ostatnia decyzja władz, nie wiem, czy już zrealizowana, że pożyczamy - a trzeba powiedzieć, że darujemy, za darmo 4 mld złotych państwu, które jest bankrutem...

... ale poprzednie władze też to robiły.

No też to robiły, ale moim zdaniem PiS od PO niewiele się w tej sprawie różni. Oni żyją tymi teoriami, moim zdaniem utopijnymi międzymorza, że jakoby wszyscy między Bałtykiem, a Morzem Czarnym pod sztandarem Polski chcą się zjednoczyć. Oni nie tylko, że nie chcą się zjednoczyć, ale już tym bardziej pod polskim sztandarem, bo są silne nastroje antypolskie. Choćby wśród nacjonalistów ukraińskich, czy litewskich. Przecież mniejszość polska na Litwie jest autentycznie prześladowana i...

... Mamy wspólne interesy z Ukrainą, czy nie?

Przede wszystkim troska o Polaków tam mieszkających.

Tylko tyle?

Nie. To jest pierwszy. Polska musi dbać o swoich rodaków - to jest pierwszy zasadniczy problem. Druga rzecz - trzeba szukać życzliwego sąsiada. Temu sąsiadowi, jeżeli się pomaga, to też trzeba stawiać warunki. Nie może być tak, że my dajemy im miliardy złotych, dolarów, a oni na przykład nie pozwalają uczcić pomordowanych w czasie ludobójstwa przez UPA. I żeby Sejm polski się bał w ogóle podjąć uchwały o ludobójstwie, to to jest rzecz skandaliczna, to jest pokłosie tych poprawności politycznych.

Czeka ksiądz na film "Wołyń"?

Dopiero film wyłamie tą poprawność polityczną, a politycy nie chcą tego zrobić.

Czeka ksiądz na film, widział ksiądz fragmenty?

Znam pana Stanisława Srokowskiego - pisarza, na bazie którego książki powstał scenariusz, znam relacje ludzi, którzy biorą udział w tym filmie - ten film będzie autentycznym wstrząsem. Niech się nikt nie liczy, że to będą takie opowieści typu "Ogniem i Mieczem". To jest wstrząs, z tym, że to jest pokazanie tego, co się stało, a moim zdaniem właśnie III RP straciła szansę powiedzenia prawdy. Przez 27 lat nie powiedziała i dzisiaj to film będzie mówił prawdę, a nie politycy. Myślę, że to będzie ten kolejny rozłam w społeczeństwie , bo się okaże jakie to jest niesamowite kłamstwo.

Oby tylko rozłam na poziomie publicystyczno-dziennikarskim. Dziękuję bardzo. Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski był naszym gościem. Dobrego dnia.

Dziękuję bardzo.