Elżbieta Rafalska: Ci, którzy krytykują projekt 500+, szukają dziury w całym

"12 stycznia ma się odbyć wysłuchanie publiczne, więc z zainteresowaniem czekamy, jak będzie przebiegało. Możemy spodziewać się poprawek dotyczących stażu" – mówi o projekcie ustawy obniżającej wiek emerytalny minister rodziny, pracy i polityki społecznej Elżbieta Rafalska, który była gościem Krzysztofa Ziemca w RMF FM. Pytana o to, czy ministerstwo w całości przejmie prezydencki projekt, odpowiada: "Nie będziemy uprzedzać, zanim nie wysłuchaliśmy uwag publicznych, wtedy będziemy się odnosić, bo dziś byłoby to trochę na wyrost". Program 500+ także dla mieszkających za granicą? "Jeżeli pobieramy świadczenie np. w Wielkiej Brytanii, to w Polsce już nie możemy, ale jeżeli nie pobieramy, to możemy to zrobić w Polsce" - wyjaśnia minister. Rafalska zapewnia, że nie spotkała nikogo, kto powiedziałby, że projekt 500+ jest zły. "Ci, którzy go krytykują, szukają dziury w całym, a ci, którzy uważają, że to nie wpłynie na demografię, chyba nie mają pojęcia, o czym mówią" - komentuje gość RMF FM. "Ten instrument świadczenia wychowawczego jest stosowany przez wiele krajów, w różnym zakresie i w różnej wysokości" - dodaje.

Krzysztof Ziemiec: W Ministerstwie Pracy już była. 10 lat temu. Obecnie wróciła, ale w roli szefowej. Elżbieta Rafalska - minister pracy i polityki społecznej, a także rodziny - jest naszym gościem. Witam pani minister.

Elżbieta Rafalska: Witam pana i witam państwa serdecznie.

Ta "rodzina", ten taki dodatek, niektórzy mówią, że ładnie wygląda, ale krytycy dodają, że to tylko pusty gest, niewiele znaczący, a kosztowny, bo trzeba było zmienić pieczątki, nazwę.

Zapewniam państwa, że to nie jest dodatek. To jest ważny element naszej polityki, wyraźnie o tym mówiliśmy. To jest ta polityka skierowana na rodzinę. To jest polityka związana z tym, że będziemy tworzyć poważną, długofalową politykę rodzinną. A jeżeli ktoś nawet traktuje to w kategoriach symbolicznych, to mieliśmy bardzo wiele głosów, że rodzina nareszcie znalazła swoje należyte miejsce.

Program 500+. Krytycy, znów ich zacytuję, mówią, że te 20 miliardów złotych, które trafi na politykę prorodzinną, to tylko pogłębi rozwarstwienie społeczne. Tak naprawdę nie pomoże demografii, nie pomoże rodzinie, a sprawi, że sprawy się pokomplikują.

Wie pan co, to jest po prostu niebywałe, dla mnie wręcz zdumiewające, że projekt, który jest skierowany do rodzin, ma w znaczący sposób poprawić sytuację materialną rodzin z dziećmi, ma być czynnikiem proludnościowym, ma zachęcić rodzinę do większej dzietności, bo Polska jest wobec poważnych wyzwań demograficznych...

Tu wszyscy się zgadzają, tylko krytycy mówią, że to nie pomoże.

...to krytycy mówią, że to jest zły projekt i naprawdę szukają dziury w całym. Nie jestem w stanie tego zrozumieć. To jest naprawdę rozwiązanie, które jest rozwiązaniem stosowanym przez wiele krajów UE, po raz pierwszy - rozwiązaniem bez zastosowania kryterium dochodowego w przypadku drugiego dziecka. Tak naprawdę ci, którzy mówią, że to nie wpłynie na demografię, chyba nie mają pojęcia, o czym mówią.

Nie wiem, czy widziała pani taki list od jednej z matek, która ma 4 dzieci i napisała, że nie chce tego programu 500+, bo ona nie chce jałmużny. Chciałaby za to np. darmowej komunikacji, darmowych żłobków, przedszkola, że to naprawdę pomogłoby rodzinom, a nie taka danina w postaci 500 złotych.

Ale to jest jedna osoba. Ja powiem panu, że ja z takimi osobami w ogóle się nie spotkałam. Nie spotkałam się z osobą, która powiedziałaby, że to jest zły projekt. Proszę pamiętać, że to jest projekt adresowany do 18. roku życia. To rodzina może zadecydować o tym, czy ona chce dziecko posłać do przedszkola, czy dziecko ma być w żłobku, czy ma się dzieckiem opiekować niania czy babcia. Dajemy tu prawo samodzielnych decyzji rodzinom i naprawdę ten instrument świadczenia wychowawczego jest stosowany przez wiele krajów, w różnym zakresie, w różnej wysokości. W porównaniu do tego, co było przy świadczeniach rodzinnych, które obowiązywały od 2004 roku, i miały wymiar niewielki, jest to naprawdę istotne wsparcie rodziny.

Pani minister, a ten zarzut, że program 500+ stworzy grupę osób, które będą żyły teraz na zasiłku, zasiłku w postaci bonu pięciusetzłotowego?

To jest absolutnie też zarzut nieprawdziwy...

Te osoby nie będą chciały wrócić do pracy, tylko będą czekały na 500 złotych.

Panie redaktorze, w pierwotnej wersji świadczenie wychowawcze było liczone do świadczeń pomocy społecznych, podniosło się niemalże ogólnonarodowe larum co to będzie, bo osoby ze świadczeń pomocy społecznej stracą część świadczenia. Dzisiaj - wsłuchując się w te głosy i mówiąc, że rzeczywiście niektóre z osób być może straciłyby uprawnienie do świadczeń z pomocy społecznej, do świadczenia rodzinnego bądź funduszu alimentacyjnego - zdjęliśmy to z dochodów przy tych innych świadczeniach. Dzisiaj się pojawia to, że może to być argument do tego, żeby ludzie nie pracowali czy - jak rozumiem - kobiety nie pracowały. Zaufajcie nam, kobiety są mądre, dbają o swoje rodziny, dbają o swoje dzieci. Ja rozumiem, że potraktują te 500 bądź 1000 złotych jako szansę na poprawienie sytuacji swojej rodziny, na lepsze kształcenie dzieci, lepsze wychowanie, lepszą edukację.

To powiedzmy pani minister konkretnie, bo to jest pani pierwsza wizyta w radiu RMF FM, powiedzmy słuchaczom - komu ten program będzie przysługiwał, od kiedy, co trzeba zrobić, czy dla wszystkich dzieci czy nie.

500 złotych, świadczenie wychowawcze, będzie przysługiwało na każde drugie i kolejne dziecko bez zastosowania jakiegokolwiek kryterium, czyli drugie, trzecie dla rodzin zamieszkujących w Polsce.

Mieszkający za granicą także?

Jeżeli jest za granicą, to działa tzw. system koordynacji zabezpieczenia społecznego. Jeżeli pobieramy świadczenie np. w Wielkiej Brytanii, to w Polsce już nie możemy, ale jeżeli nie pobieramy za granicą, to możemy pobierać to świadczenie w Polsce. W przypadku pierwszego dziecka możemy otrzymać to świadczenie, ale tylko i wyłącznie jeżeli spełnione będzie kryterium dochodowe, które od samego początku jest takie samo. Jest stosunkowo wysokim kryterium i wynosi 800 złotych, lub 1200 złotych, jeśli dziecko jest niepełnosprawne. Podkreślam, to jest wysokie kryterium, ponieważ kryteria dochodowe, np. w świadczeniach pomocy społecznej, wynoszą 514 złotych.

Pani minister, w firmach tylko etaty zamiast umów cywilno-prawnych. To prawda?

To był głos w dyskusji, o którym powiedział pan poseł Szwed, wcześniej mówił pan minister Zieleniecki. To jest głos, który wpisuje się w tę sytuację, którą mamy w Polsce - patologicznego zatrudnienia na umowach śmieciowych, nadużywania umów cywilno-prawnych i wszystkiego, co jest z tym związane, łącznie z poczuciem bezradności Państwowej Inspekcji Pracy, która nie bardzo ma jakieś narzędzia, kiedy widzi sytuację, która kwalifikowałaby się na zatrudnienie.

Tylko, że to podniesie koszty pracy. Wszyscy pracodawcy mówią, że nie wszystkie umowy śmieciowe były patologiczne, a teraz ta zmiana podniesie koszty pracy tak, że wzrośnie bezrobocie.

Po pierwsze, panie redaktorze, my nie mówimy o zmianie, tylko o rozważaniu różnych możliwości. Pan minister Szwed wracał do projektu poselskiego, który wcześniej się też pojawiał, bo - tak, jak mówiłam - Państwowa Inspekcja Pracy w zasadzie jest bezradna. Nie wie, co ma zrobić w sytuacjach, w których są wszystkie cechy tego, że umowa powinna być umową o pracę, umową stałą, a są stosowane umowy cywilno-prawne i w zasadzie nie wiemy, co dalej robić. My mówimy: a może wyposażyć właśnie w tę decyzję administracyjną? Zwracam uwagę, że pan minister Szwed powiedział o tym, że to jest rzecz, którą absolutnie powinna się zająć najpierw Rada Dialogu Społecznego, że powinno to być poprzedzone szerokimi konsultacjami. Czyli po prostu dajemy mocny głos. Gdyby on był jakimś subtelnym popiskiwaniem, to nikt nie zwróciłby na to uwagi, bo jednak ilość umów zleceń, umów o dzieło, tych nieozusowanych umów, ciągle jest ogromna. Polska dziś chyba przegoniła wszystkie kraje Unii Europejskiej i jest niechlubnym liderem.

Pani minister, jakie jeszcze inne zmiany w Kodeksie pracy w najbliższych miesiącach, czy tygodniach nawet, mogą wystąpić?

Mówimy, mówił też wiceminister, który odpowiada za rynek pracy, o Komisji Kodyfikacyjnej i o tym, że nasz Kodeks pracy mocno się zestarzał. O tym, że w zasadzie w ministerstwie jeszcze w 2006 roku były 2 projekty, że trzeba z partnerami społecznymi, ekspertami od prawa pracy, naprawdę zastanowić się nad tym, żeby nie nowelizować Kodeksu pracy, tylko przygotować nowy Kodeks pracy. To będzie też adresowana prośba do pani premier o powołanie Komisji Kodyfikacyjnej. Nie chcemy wyprzedzać kierunków tych działań, skoro mówimy, że będzie to konsultowane w porozumieniu z pracodawcami, organizacjami związkowymi i ekspertami.

To jeszcze spytam o emerytury. Kolejny sztandarowy projekt PiS wisi w powietrzu?

Nie. Mówimy tu o projekcie pana prezydenta. Projekt, chyba 12 stycznia, czy w najbliższym czasie, ma się odbyć wysłuchanie publiczne, więc z zainteresowaniem czekamy, jak będzie przebiegało to wysłuchanie publiczne. Projekt jest po pierwszym czytaniu, będzie dalej procedowany. Wiemy o tym, że związki zawodowe zgłaszają tutaj swoje uwagi. Możemy się spodziewać poprawek dotyczących stażu. Wszystko jest przed nami, bo jeszcze prace w parlamencie będą trwały.

A ministerstwo będzie chciało mieć swój wpływ, głos? Czy przejmie taki projekt, jaki prezydent złożył?

Nie będziemy uprzedzać, zanim nie wysłuchaliśmy uwag publicznych, tego, jakie uwagi do nas wpłyną z wysłuchania publicznego oraz na komisjach. Wtedy będziemy się odnosić, bo dziś byłoby to trochę na wyrost.

Dziękuję bardzo. Elżbieta Rafalska - minister pracy, polityki społecznej i rodziny - była naszym gościem. Dobrego dnia.

Dziękuję i miłego dnia.