"Nie ma powodu, by przed domem prezesa PiS nie było policji. Demonstrowanie tam to nadużycie"

"Nie ma najmniejszego powodu, żeby przed domem Jarosława Kaczyńskiego nie było policji. Chcemy traktować wszystkie zgromadzenia jednakowo" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji Jarosław Zieliński z PiS. Chodzi o zapowiedziane na weekend demonstracje: przed siedzibą Trybunału Konstytucyjnego i przed domem prezesa PiS oraz o Marsz Wolności i Solidarności. "Jako polityk, jako poseł uważam, że demonstrowanie przed prywatnym mieszkaniem polityka, który dziś nie pełni funkcji rządowych, jest nadużyciem" - dodaje minister. Pytany o demonstrację przed siedzibą TK, odpowiada: "Ci, którzy nie umieją pogodzić się z przegraną, dziś próbują wmówić, że jest łamana demokracja". Zieliński dodaje, że przegrana odbiera Platformie "logikę, a nawet czasem rozum".

Krzysztof Ziemiec: Wieloletni poseł, wieloletni polityk PiS, dwukrotny sekretarz stanu w MSW. Minister Jarosław Zieliński jest naszym gościem, witam panie ministrze.

Jarosław Zieliński: I administracji. Witam pana, witam państwa.

Tak, stara nazwa wróciła. Panie ministrze, kilka manifestacji w ten weekend w samej Warszawie, kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt, w całej Polsce. Jakieś specjalne obostrzenia, specjalna obstawa policji?

Myślę, że wszystkie służby będą wykonywały swoje zadania i obowiązki. Policja także, ale zgłoszenia są kierowane zgodnie z przepisami, które obowiązują. My nawet nie jesteśmy jakoś szczególnie zobowiązani tego rejestrować czy liczyć. Wiemy o tym wszystkim, interesujemy się tym, bo nadzorujemy służby, które są odpowiedzialne za bezpieczeństwo.

Wszystkie manifestacje są legalne?

Te, o których wiemy, są legalne i mamy nadzieję, że będą przebiegały w sposób pokojowy i taki, że będziemy mogli powiedzieć, że polskie społeczeństwo jest dojrzałe do demokracji i ma prawo manifestować różne poglądy, ale za każdym razem jest to z poszanowaniem prawa i porządku publicznego.

Tak pan mówi, jakby pan nie wierzył, że ten porządek będzie uszanowany.

To jest jednocześnie apel, bo zawsze, kiedy jesteśmy przed jakimiś większymi zgromadzeniami, to istnieje troska i pewna obawa, ale trzeba apelować do wszystkich. W szczególności do organizatorów i uczestników, żeby zachować reguły prawne, które obowiązują. Oczywiście zadaniem policji jest zagwarantować bezpieczeństwo zarówno uczestnikom, jak i tym, którzy są obok.

A reguły polityczne również? Pytam pana jako wieloletniego posła PiS i chyba dobrego znajomego Jarosława Kaczyńskiego. Jak pan patrzy na tę manifestację nocną przed jego domem z 12 na 13 grudnia?

Jako polityk postrzegam to bardzo źle, a jako osoba odpowiedzialna za nadzór nad służbami mundurowymi uważam, że służby mundurowe powinny tak samo w tej sprawie uczynić wszystko, co do nich należy, jak i w innych przypadkach innych zgromadzeń publicznych. My pod tym kątem nie odróżniamy tego, jaka jest proweniencja polityczna, czy jakie są cele polityczne organizatorów i uczestników. Chcemy traktować wszystkie zgromadzenia jednakowo. Ale oczywiście jako polityk, jako poseł uważam, że demonstrowanie przed prywatnym mieszkaniem polityka, który dziś nie pełni funkcji rządowych, jest nadużyciem. Ale to jest odpowiedzialność tych, którzy takie zgromadzenia organizują.

Ale czy jakaś specjalna obstawa policyjna będzie przewidziana przed domem na Żoliborzu?

Ja miałem wrażenie, że pytanie, które się pojawia w przestrzeni publicznej, jest takie, czy tam również będzie policja. Policja będzie traktowała jednakowo wszystkie demonstracje, wszystkie zgromadzenia i nie ma najmniejszego powodu, żeby tam policji nie było. Będzie obecna w sposób przyjęty, stosowny, zgodny z regułami sztuki policyjnej. O tym oczywiście decydują komendanci, dowódcy operacji w każdym miejscu, gdzie się dane zgromadzenie będzie odbywało.

Panie ministrze, pan jako poseł, polityk na którąś z tych manifestacji się wybiera?

Tak, oczywiście wybieram się na Marsz Wolności i Solidarności, który ruszy o godzinie 13:00 13 grudnia spod pomnika Witosa. Piąty już raz. Zawsze jestem podczas tych zgromadzeń obecny i będę również obecny teraz 13 grudnia. Dla mnie to jest data symboliczna. Ja do życia dorosłego w przestrzeni publicznej dorastałem wraz z demokratyczną, antykomunistyczną opozycją, więc dla mnie 13 grudnia, ten dzień hańby narodowej, jest datą szczególną. Zamanifestowanie przywiązania do wolności i solidarności w tym dniu uważam za powinność.

A jak pan patrzy na te manifestacje sobotnie? PiS zawłaszcza demokrację, łamie konstytucję - to są hasłach tych, którzy w sobotę wyjdą na ulice w Warszawie i nie tylko, w całej Polsce.

Są to hasła czy też próba pokazania czegoś, co ma miejsce, w innym świetle, niż to naprawdę wygląda. PiS niedawno, półtora miesiąca temu, uzyskało mandat wyborczy, przystępuje do bardzo konsekwentnej realizacji swojego programu...

...niektórzy mówią, że bardzo brutalny, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny.

Nie no, panie redaktorze, nie wchodźmy w ten wątek, bo nam zabraknie czasu na to. Naprawiamy to, co zostało złamane, jeżeli chodzi o przestrzeganie prawa przez poprzednią koalicję PO-PSL, przez Sejm VII kadencji. Na tym poprzestańmy. Upolityczniono TK, to jest bardzo niedobra sytuacja - upolityczniła tamta koalicja oczywiście. Można powiedzieć, że Trybunał wyczerpał swoje możliwości w tej formule.

Co z nowym komendantem policji? Jakie oczekiwania ma pan wobec tej osoby? Jakie zmiany może przynieść jego obecność jako komendanta głównego?

Do tamtej sprawy dodam jeszcze jedno zdanie jako polityk, jako poseł przede wszystkim: ci, którzy nie umieją pogodzić się z przegraną, dziś próbują wmówić, że jest łamana demokracja. Demokracja i jej zasady przez nich były łamane - to trzeba powiedzieć jasno i wyraźnie.

Wracając do komendanta policji - oczekuję tego, że będzie w sposób prawidłowy, zgodny z wysokimi standardami europejskimi i z polskim prawem, dowodził tą wielką formacją, prawie stutysięczną formacją, jaką jest policja, że zapewni jej prawidłowe funkcjonowanie. Takie, że będziemy czuli się bezpieczni, a obywatele będą z tej służby, na którą płacą podatki, zadowoleni. Oczekuję profesjonalizmu, ale także takiego działania, żeby podtrzymać i jeszcze zwiększyć społeczną akceptację.

Co złego robił poprzednik, że został kilka dni temu zdymisjonowany?

Wolę mówić o pozytywnych cechach nowego komendanta...

...co miałby zrobić w pierwszej kolejności?

...niż o negatywnych poprzedniego. A z poprzednim komendantem, mogę powiedzieć tylko ogólnie, wiązało się to wszystko, co było przedmiotem naszej krytyki, kiedy byliśmy jeszcze w opozycji, wtedy pan Gajewski był zastępcą komendanta głównego przy Działoszyńskim, który został odwołany na skutek naszych, jako posłów opozycji, żądań i wniosków. Wówczas za długo to trwało, ale został odwołany, przyznano nam rację, a w wielu tych sprawach albo w większości pan generał Gajewski uczestniczył jako jego zastępca. To nie zmieniło naszej oceny, że przez pewien czas pełnił funkcję komendanta głównego. Też niczym się szczególnie dobrym nie wyróżnił. Jeśli chcemy coś przywołać, to przypomnijmy te wszystkie trudne sprawy z patriotycznych manifestacji, kiedy policja nie potrafiła zapewnić takich warunków, żeby nie trzeba było zwoływać komisji sejmowych w trybie nadzwyczajnym i wyjaśniać prowokacji, które miały wtedy miejsce.

Panie ministrze, czy BOR potrafi zapewnić dziś bezpieczeństwo rządowi? Czy będą tam jakieś zmiany, weryfikacje oficerów?

Była zmiana szefa BOR-u kilka dni temu, teraz szefem jest pan płk Pawlikowski - doświadczony funkcjonariusz. Pełnił już tę funkcję parę lat temu, został z niej przedwcześnie zwolniony przez koalicję PO-PSL. Na BOR cieniem położył się Smoleńsk, data 10 kwietnia 2010 roku. Dzisiaj jest to służba zdekompletowana kadrowo, brakuje między 20 a 25 procent składu osobowego funkcjonariuszy. Tę służbę na pewno trzeba umocnić, zreformować albo gruntownie zmienić, ale na wnioski za wcześnie.

I ostatnie pytanie: ustawa antyterrorystyczna. Co takiego w niej jest, że opozycja już ją krytykuje?

Ustawy jeszcze nie ma, a powinna już być. My zapowiadaliśmy w naszym programie, jako PiS, że istnieje taka potrzeba i będziemy chcieli ją przygotować.

Rafał Grupiński sugeruje, że TK mógłby właśnie tę ustawę zakwestionować.

No ciekawe właśnie. To jest tak ze wszystkim, że jeszcze czegoś nie ma, a już jest złe. To jest opinia polityków PO, stała cecha. Nie potrafią pogodzić się z przegraną i niestety logikę, a nawet czasem rozum, im ta sytuacja odbiera - mogę powiedzieć mocno i tak chcę powiedzieć. Jeśli chodzi o ustawę, powołany został zespół po to, żeby opracować projekt tej ustawy, w 2006 roku. Zebraliśmy go teraz po przejęciu rządów, po wyborach pierwszy raz i okazało się, że po 9 latach zaczynamy praktycznie prawie że od podstaw. Zostały wyznaczone krótkie terminy i w ciągu tygodnia mają być przekazane do nas, do MSWiA jako resortu koordynującego, zidentyfikowane pola problemów, które wymagają rozwiązania w tej ustawie, i zaczniemy pisać założenia do ustawy, bardzo szybko, następnie jej projekt.

Dziękuję. Jarosław Zieliński, wiceszef MSWiA, był naszym gościem. Dobrego dnia.

Bardzo dziękuję. Wzajemnie. Pozdrawiam.