Kazimierz Nowaczyk: Ekshumacji wymaga zarówno wrak, jak i ofiary katastrofy

Krzysztof Ziemiec: Naukowiec od 20 lat pracujący w Stanach Zjednoczonych, od tego roku zastępca szefa podkomisji smoleńskiej. Profesor Kazimierz Nowaczyk jest naszym gościem, witam panie profesorze.

Kazimierz Nowaczyk: Witam serdecznie.

Spójrzmy po dwóch dniach tak z dystansu do tego wszystkiego, co działo się w czwartek na konferencji i spotkaniu z dziennikarzami. Czy dziś może pan z ręką na sercu powiedzieć, że te wasze ustalenia wywracają do góry nogami cały raport Millera?

Powiedzmy to w ten sposób: jeżeli chodzi o raport Millera, on nie jest naszym bezpośrednim materiałem, który po prostu analizujemy. My analizujemy materiały, które zebrała komisja Millera. Dopiero po analizie tych materiałów, materiałów prokuratury, my będziemy stawiali swoje hipotezy. M.in. hipoteza przedstawiona w raportach MAK-u i Millera będzie rozpatrywana tak, jak każda z innych. Te rzeczy, które przedstawiliśmy w tej chwili - chodzi tutaj głównie o części znalezione przed brzozą - one rzeczywiście zmniejszają prawdopodobieństwo zajścia katastrofy według koncepcji MAK-u i Millera, które tam były.

Przewodniczący komisji Wacław Berczyński, użył takiego sformułowania, że źródła zostały zmanipulowane, potem politycy mówili o całym fałszerstwie - czy to nie są za mocne słowa?

Jeżeli chodzi o czarne skrzynki, to jest ten element, którym się szczególnie interesuję i badam. Tak, manipulacja i fałszerstwo miały miejsce i tak jak powiedziałem - z polskiego rejestratora zostały wycięte ostatnie trzy sekundy, z rosyjskiego - pięć. To nie pomoże żonglowanie słowami z drugiej strony, że...

...ja powiem więcej - tam są zaprzeczenia. Maciej Lasek mówił wyraźnie: nie było żadnego wycinania, nie było fałszowania, nie było manipulacji.

Było, bo były dwa rejestratory i pan Maciek udaje, że nie rozumie, o którym rejestratorze mówi. Jeden był do końca cały. Z tak słabymi nagraniami, którego nawet Rosjanie nie uznawali, a ten rzeczywiście interesujący, o dobrym zapisie, ten został ucięty.

Pan mówi o tych częściach, które zostały znalezione przed brzozą 60 metrów, niektóre może troszkę wcześniej. Czy zdaniem pana to, że to są tylko dwie części, dwa kawałeczki małe i to znalezione nawet później, bo prawie dwa lata po katastrofie?

Nie, pierwsza z nich, to są wczesne zdjęcia.

Czy to jest kluczowy dowód? Czy można stawiać tezę taką, jaką stawia choćby minister obrony narodowej, że to świadczy, że nie brzoza i nie zderzenie z brzozą było przyczyną i powodem tego, co się stało w Smoleńsku?

To są części metalowe, które po zderzeniu z drzewem nie mogły odlecieć powtórnie na 60 metrów. To nie jest piłka kauczukowa, gdzie to są zderzenia sprężyste.

Panie profesorze, czy po tej czwartkowej konferencji zgłosił się do komisji może jakiś nowy świadek albo może przyniósł jakieś nowe dowody?

Takie dowody, materiały z dowodami przesądzającymi o całej sprawie, napływają cały czas do komisji.

I co to jest np.?

No niestety 99,9 proc. tego, to są rzeczy, które w zestawieniu z tym, co znamy, nie musimy już weryfikować i gdybyśmy się tym zajęli, zabrakłoby nam czasu na inne prace.

A nagranie Łotyszy panie profesorze? Zna je pan? Co jest na tych nagraniach?

Słyszałem, nie mam ich.

A komisja jest w posiadaniu tych materiałów?

Przepraszam, tu jestem zobowiązany zachowaniem...

Ale są takie rzeczy?

Słyszałem.

A jak wygląda współpraca komisji z Rosją? Wystąpiliśmy o jakieś nowe dokumenty?

Jedynie list wysłany do komisji MAK-u, która skończyła pracę i w archiwum ma na pewno dokumenty z tego śledztwa. Został skierowany list z prośbą o udostępnienie tego i informacją, że została powołana taka komisja i czekamy na odpowiedź.

Po tylu latach jest sens, żeby badać szczątki tego samolotu?

Oczywiście, że tak, dlatego że w podkomisji znaleźli się ludzie o bardzo różnych specjalnościach. Czasami ludzie, których profesja jest wyśmiewana...

Którym też zarzuca np. Maciej Lasek, że wyście nie byli na miejscu wypadku, że nie badaliście, nie widzieliście wraku. Oni byli, ich specjaliści byli 18 razy.

Mamy materiały i z badań tej, tutaj zastosuję cudzysłów, badań tych osób, które były w Smoleńsku, zaczynając od tego, że tak jak w wypadku, czy jakimś drogowym czy coś, są ranni, ranne osoby, to decydują o ich przeżyciu pierwsze sekundy, minuty, godziny, tak w przypadku katastrofy lotniczej, w jej badaniu decydują pierwsze minuty, godziny i dni.

To jeszcze raz spytam...

Wiemy, co zostało zaniedbane, co nie zostało zrobione. Stąd moje naprawdę wielkie zdumienie i pytanie do pana Laska, który uważa się pewnie niebezpodstawnie z powodu doświadczenia za osobę zorientowaną i osobę uprawnioną do badania katastrof lotniczych, więc wie, co należy robić i co należało zrobić w Smoleńsku. Więc ja mogę powiedzieć, że z pełną świadomością i jest świadomy, czego nie zrobił jako profesjonalista.

To czego nie zrobił? Bo twierdzi, że jego specjaliści byli na miejscu, wrak badali, a wy nie.

Nie, nie badali wraku.

Czyli co, mówi nieprawdę?

Nie badali, żadnych badań wraku nie ma. Oglądali. Są notatki, że nie mogli prowadzić żadnych, własnych badań. I nie prowadzili żadnych, własnych badań. Mogli się przyglądać temu, co robili Rosjanie...

Mówi nieprawdę Maciej Lasek?

...I to jeszcze z zastrzeżeniem, że musieli być w towarzystwie prowadzeni, mimo że mieli przepustki, mogli się poruszać tylko w obecności przedstawicieli rosyjskich, opiekunów rosyjskich.

Czyli jeśli was dopuści się do tego wraku i będziecie badali te szczątki, te fragmenty, można po tylu latach stwierdzić, co było przyczyną katastrofy?

Powiem to tak - jeżeli byśmy coś takiego założyli, że nie można, to np. nie wykonywano by nigdy ekshumacji.

One coś przyniosą?

Ja mówię w ogólnym wypadku. Proszę zobaczyć, ile lat rozwiązując niektóre zagadki kryminalne i takie rzeczy, robi się ekshumację po wielu, wielu latach. Tak samo jest z tym wrakiem. Ekshumacji wymaga zarówno wrak, jak i ofiary katastrofy.

Po tylu latach te ślady nie zatarły się?

Zmiany zachodzące w metalu są nie do usunięcia. Metal jest strukturą, która jak się odkształci, nie można go przywrócić do pierwotnego kształtu bez widocznych zmian. I tego jest tyle, że proces jest mało prawdopodobny.

Panie profesorze, z tych badań, z tych informacji, które ma dziś pan, może pan z czystym sumieniem powiedzieć, że ta katastrofa to był splot okoliczności, czy to był wybuch a może zamach, jak niektórzy mówią?

Gdybym stawiał takie tezy, nie mając pełnego materiału, to nie mógłbym żadnej z nich sprawdzić. Jest taka tendencja w postępowaniu, ja jako naukowiec jestem tego świadomy, dlatego że przez wiele lat analizowałem dane i porównywałem z eksperymentami i wiem, że jest taka tendencja, że bardzo chętnie w materiale, który dostajemy widzimy własną tezę i zaczynamy dobierać. Dlatego powinniśmy mieć pełen materiał, żeby zacząć stawiać hipotezy, bo będziemy mogli je weryfikować.

A co pan czuje, jeśli druga strona mówi o was, że jesteście amatorami i manipulatorami?

Ja jestem zawodowcem. Zawodowcem, który przez 40 lat zajmował się analizą danych i to jest 40 lat doświadczeń. Uczyłem się na własnych błędach i wyciągnąłem z tego wnioski. Gdybym tego nie robił, nie byłbym w stanie wykonywać pracy i mieć takich osiągnięć w swojej pracy i to staram się tutaj wykorzystać.