"Każdy termin uchwalenia (nowelizacji ustawy o IPN – przyp. red.) byłby zły. Moment był faktycznie niesprzyjający. Doszło do wypowiedzi, której nikt nawet w najczarniejszych snach nie mógł przewidzieć - pani ambasador Izraela, w miejscu, w którym powinno się milczeć" - mówi marszałek Senatu Stanisław Karczewski - gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. Według marszałka, jeśli ambasador miała dyspozycję, by to powiedzieć, mogła to zrobić w innym miejscu. Karczewski dodaje, że w rozmowie z nim ambasador Izraela Anna Azari przyznała, że tłumaczenie nowelizacji ustawy o IPN "nie było idealne, nie było profesjonalne". "To tłumaczenie najprawdopodobniej wprowadziło pewien zamęt, nie było doskonałe i mogło wprowadzać pewne komplikacje" - uważa marszałek Senatu. "Nikt nie przewidział, że będzie taka reakcja i w takim czasie, w tym momencie. Przecież ta ustawa przeleżała. Spokojnie leżała i czekała przez półtora roku" - zauważa Karczewski. "Już nie ma co gdybać. Musimy spokojnie zastanawiać się, co robić dalej. Sam będę podejmował jakieś działania" - deklaruje. "W poniedziałek - mam nadzieję, bo to też nie jest takie łatwe - napiszę list do wszystkich środowisk polonijnych. Ten list ukaże się również w internecie" - zapowiada marszałek Senatu. "Wyjaśnię, jaka jest sytuacja, jaka była intencja tej ustawy, w jakim jesteśmy miejscu dyskusji, debaty, co chcemy osiągnąć, jaka jest prawda" - mówi Karczewski. "Prośba do wszystkich środowisk polonijnych, żeby byli naszymi ambasadorami. Trzeba powiedzieć: wszystkie ręce na pokład. My wszyscy powinniśmy się w to zaangażować, również opozycja. To będzie zakamuflowany apel do opozycji" - tłumaczy. "Mam nadzieję, że te emocje będą opadały" - dodaje.
Krzysztof Ziemiec: 15 cm śniegu, co to jest? W dawnych czasach to jak pół metra spadało to Polska cała chodziła i nie było kłopotów.
Stanisław Karczewski: Zaczęło dopiero padać, więc nie wiadomo, ile spadnie.
"To nie był fortunny moment na uchwalenie ustawy" - tak mówił wczoraj premier w Markowej. Odbiera to pan jako takie trochę słowa krytyki pod adresem większości parlamentarnej?
Każdy termin byłby zły, bo widać, jakie są efekty uchwalenia, jaka przewija się fala dyskusji, debaty, mówimy o kryzysie, ale na pewno jest sytuacja taka, nad którą trzeba się bardzo poważnie zastanowić. Trzeba działać. Trzeba być bardzo aktywnym. Moment był faktycznie niesprzyjający, dlatego że doszło do wypowiedzi, której nikt nawet w najczarniejszych snach nie mógł pomyśleć, czy przewidzieć. Pani ambasador Izraela w miejscu świętym, w miejscu, gdzie powinno się milczeć; w miejscu, gdzie papież Franciszek tak niedawno długo milczał - to było takie długie milczenie, długa modlitwa.
Ma pan pretensje do pani ambasador, że w tym miejscu powiedziała takie słowa, rozumiem?
Ja myślę, że mogła powiedzieć w innym miejscu, jeśli już miała taką dyspozycję. Rozmawiałem z panią ambasador, żałuję, że nie zapytałem, czy w tych dyspozycjach była dyspozycja, żeby powiedzieć te słowa w tym miejscu. Ale tej chwili, szanowni państwo, panie redaktorze, zależy nam wszystkim - i tak myślę również ze strony izraelskiej, ze strony żydowskiej - zależy na tym, żeby emocje były mniejsze, żeby usiąść do stołu i rozmawiać.
Pan też tak mówił w kontekście decyzji Senatu, że pan chciałby te emocje uciąć, dlatego głosowanie będzie szybkie. Głosowanie było bardzo szybkie, emocje są coraz większe.
Ale nie wiadomo, co by się działo, gdybyśmy jeszcze nie uchwalili, gdybyśmy byli w trakcie debaty, w trakcie dyskusji - czy emocje nie byłyby jeszcze większe. Ja jestem przekonany, że dobrze zrobiliśmy, że tak trzeba było zrobić. Nawet jeśli te emocje są - one są, nie zaprzeczam temu - ale te skrajne opinie, te skrajne opinie, które podpowiadały nam, suflowały, zachęcały do poprawek i to takich poprawek, które były irracjonalne i do takich, które całkowicie, również irracjonalnie, (prowadziły do - red.) całkowitego odrzucenia tej ustawy. Także chcieliśmy zakończyć ten etap. Ja byłem przekonany i dalej tak myślę, że już te emocje są nieco mniejsze. Mam nadzieję, że będą opadały, że po prostu będziemy rozmawiać, będziemy dyskutować, debatować.
Nikt w otoczeniu parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, czy rządu nie przewidział takiej sytuacji, że to może być ten moment, który jest niefortunny? Nie ma żadnych służb, które nad tym panują, czuwają?
Panie redaktorze, oczywiście, że jest całe grono polityków, my służymy wszyscy, jesteśmy jedną wielką służbą, natomiast nikt nie przewidział, że będzie taka reakcja i w takim czasie, w tym momencie. Przecież ta ustawa przeleżała. Gdyby emocje były cały czas, byłaby dyskusja, debata; szkoda, że tej debaty, dyskusji nie było przez te półtora roku, kiedy ta ustawa sobie spokojnie leżała i czekała.
To może gdyby jeszcze poleżała przez tydzień, czy dwa i parlament się zajął już po...
Panie redaktorze, nie, już mamy, już teraz nie ma co gdybać. Mamy w tej chwili taką sytuację, jaką mamy i musimy się zastanowić, co robić dalej. Ja sam też jakieś działania będę podejmował. Rozmawiam z różnymi środowiskami, również żydowskimi. Zaprosiłem do siebie - mają przyjechać być może w przyszłym, być może w następnym tygodniu - dziennikarzy z Izraela. Być może przyjadą. Nie wiem, to jeszcze jest pod znakiem zapytania, ale będę z nimi rozmawiał, zresztą nie tylko ja, ale przyjmę ich w Senacie, zaproszę senatorów, i tych senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, i tych z Platformy Obywatelskiej, tak żeby rozmawiać, przede wszystkim rozmawiać o prawdzie, o tym co było i o tym, jak tą prawdę przekazywać.
Tylko czy to nie za mało i nie za późno?
Nie... To że za późno, to troszeczkę widzimy, natomiast czy za mało? Będziemy robili wiele innych rzeczy. Myślimy, zastanawiamy się i wie pan, rozmawiając z przedstawicielem środowiska żydowskiego powiedziałem, patrząc prosto w oczy, być może to, co się stało to dobrze. Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Być może nie wiedzieliśmy o wielu elementach, nie wiedzieliśmy o wielu zjawiskach, prawda? W tej chwili one się ukazują, dopiero wychodzą na światło dzienne. Ten widok młodego obywatela Izraela, który mówi wprost do kamery, mówi, że państwo podziemne zamordowało więcej Żydów niż...
Tak, widzieliśmy to....
Prawda? To jest wstrząsające. Panie redaktorze.. ale to są fakty, może dobrze, że my wszyscy zobaczyliśmy to, dobrze, że wiemy jakie są opinie. W tej chwili naszym zadaniem jest głównie wyciszenie emocji, wyciszenie nastrojów i rozmowa, dialog. Rzeczowy, rzetelny dialog. Dialog poprawy...
A jakie zadanie stawia pan sobie, senatorowi, marszałkowi Senatu, senatorom w tej sprawie?
Na pewno w poniedziałek, mam nadzieję, że już do tej pory, bo to też nie jest takie bardzo łatwe, ale napiszę list do wszystkich środowisk polonijnych, do wszystkich tych, do których mamy adresy. Również oczywiście w internecie ukaże się ten list, który wyjaśni, jaka jest sytuacja, jaka była intencja tej ustawy, w jakim jesteśmy miejscu dyskusji, debaty, co chcemy osiągnąć, jaka jest prawda i prośba. Prośba do wszystkich środowisk polonijnych, do wszystkich tych, którzy czują korzenie polskie, do tych którzy czują się Polakami, prośba o to, żeby byli naszymi ambasadorami. Tutaj trzeba powiedzieć - wszystkie ręce na pokład, czyli my wszyscy powinniśmy się w to zaangażować. Również opozycja. To będzie też taki apel trochę zakamuflowany do opozycji. Proszę zauważyć, że w pierwszym momencie, w pierwszych godzinach, w pierwszych dniach opozycja mówiła jednym głosem. W niedzielę oglądałem programy polityczne w różnych telewizjach i tam opozycja mówiła podobnie jak politycy Prawa i Sprawiedliwości. Emocje po naszej stronie były bardzo niskie. Później ta debata w Senacie pokazała, że jest moment, gdzie można dokopać. Znowu poczuła się opozycja totalna totalną opozycją.
Może taki list trzeba byłoby wystosować nie do Polonii, bo oni chyba rozumieją stanowisko czy rządu czy parlamentu, tylko do przyjaciół amerykańskich, żydowskich, ukraińskich także, bo oni też mają wątpliwości?
Pomyślimy. Ja, ponieważ Senat sprawuje opiekę, pieczę, mam bardzo dużo kontaktów z Polonią, więc liczę również na wsparcie i aktywność Polonii. Panie redaktorze, tych pomysłów będzie bardzo dużo. Mam nadzieję, że to będzie działanie i to doraźnie, i działanie długoterminowe. Mówi się bardzo krytycznie, bo słyszymy te głosy, powiedzmy sobie wprost, o działalności Fundacji Narodowej. Ja też liczę na...
Jak pan ocenia tę działalność?
Ja nie mam też wystarczających danych o tym, co ona zrobiła, co planuje przede wszystkim zrobić. Bo ta fundacja to nie jest straż pożarna. Chociaż widać, że jakiś element też takiej działalności nagłej powinien być, ale zobaczymy, co będzie w długoterminowym. Rozmawialiśmy na ten temat, są pewne projekty. Nie chcę o nich mówić, bo być może niektóre nie zostaną zrealizowane, ale tych pomysłów jest bardzo dużo. Jeśli one zostaną zrealizowane, to myślę, że będziemy mieli mocny, dobry, rzetelny przekaz dla świata. Bo to jest przekaz nie tylko dla Polaków, nie tylko dla Europejczyków, ale dla całego świata.
Panie marszałku, a gdyby doprecyzować pewne zapisy, bo tutaj też pojawiają się wątpliwości, choćby w tłumaczeniu na język angielski i one tutaj zrobiły trochę zamieszanie, prawda? Gdyby to doprecyzować. To tutaj w tym studiu wczoraj minister spraw zagranicznych powiedział, że może trzeba by było zrobić coś na kształt suplementu. Premier też mówił, że wspiera wszelkie działania, które by sprawiły, że zapisy, szczegóły tej ustawy, byłyby bardziej klarowne.
Panie redaktorze, o tych wszystkich elementach, o tych wszystkich sprawach rozmawiałem również z panią ambasador, którą zaprosiłem do siebie. Przeprowadziliśmy długą rozmowę. Rozmawiałem o tłumaczeniu. Pani ambasador powiedziała, że faktycznie, to tłumaczenie nie było idealne i nie było profesjonalne, i że zamówiła profesjonalne tłumaczenie. A więc proszę państwa wtedy, kiedy my już w Senacie pracowaliśmy nad tą ustawą, dopiero była mowa o profesjonalnym tłumaczeniu tej ustawy. To tłumaczenie najprawdopodobniej wprowadziło pewien zamęt i nie było doskonałe. Mogło wprowadzać takie pewne komplikacje.
